Kedaulatan Allah dan kehendak bebas

Perdebatan antara TULIP + OSAS vs doctrine Arminian menurut saya berpusat ke dalam dua topik ini.

PErtanyan2 seperti ini ‘apakah Tuhan memilih manusia?’ atau ‘manusia yang harus percaya?’
Mungkinkah seseorang kehilangan keselamatan?

Semuanya berpusat dalam tiga pertanyaan yang berhubungan ini :
[b]

  1. Apakah Tuhan berdaulat secara seutuhnya, sehingga apapun yang Dia kehendaki (tentukan) PASTI terjadi? (tidak ada manusia/siapapun yang bisa menghalangiNya) Dan apapun yang terjadi adalah sesuai kehendak-Nya/dekrit-Nya yang berdaulat?
  2. Apakah manusia memiliki kehendak bebas? Kalau iyah, kehendak bebas apakah yang manusia miliki? Contoh gampangnya, ketika manusia melakukan dosa, mungkinkah manusia melakukan hal lain selain dosa?
  3. Bagaimana hubungan antara kedaulatan Allah dan kebebasan manusia jadinya?
    [/b]

Silakan didiskusikan.

A. SOVEREIGNTY OF GOD
Pertanyaan pertama saya berlangsung tentang ini. Kita tulis
Pertanyaan (i) adalah apakah Tuhan berdaulat secara seutuhnya, sehingga apapun yang Dia kehendaki/tentukan PASTI terjadi?
Pertanyaan (ii) adalah apakah apapun yang terjadi adalah sesuai kehendak-Nya/dekrit-Nya yang berdaulat?

Ada empat macam jawaban dari pertanyaan tersebut.

  1. No, no
  2. No, yes
  3. Yes, no
  4. Yes, yes.

Saya percaya, gak ada di posisi no, yes ke pertanyaan (i) dan (ii) berturut-turut, karena posisi itu adalah posisi yang contradictory. Sehingga hanya ada tiga posisi yang mungkin.

  1. No, no, sebut aja posisi A1
  2. Yes, no, sebut aja posisi A2
  3. Yes, yes, sebut aja posisi A3

Setau saya posisi Arminian ada di posisi A2, sementara Calvinisme ada di posisi A3. Di mana posisi temen2? Apakah basis Alkitabnya?
Silakan didiskusikan.

B. FREE WILL
Ketika dibicarakan free will, sebenernya kita harus mempertanyakan free dari apa dahulu. Karena bebas haruslah tergantung dari bebas dari apa. Dalam konteks ini, kita bicarakan tentang manusia, khususnya manusia berdosa.

Beberapa kriteria yang dipakai adalah (jadi beda daripada di sovereign, di sini kayak apakah free will yang kamu mauksud adalah bebas dari dosakah? bebas dari dirikah? Itu maksud saya, Jawablah yes and no terhadap kelima poin berikut ini.):
1. Will is free from self and any other cause
Di sini, will kita tidak tergantung daripada luar kita, artinya kayak kalau gue ngetik sekarang, gue bisa choose buat ngetik willingly. Will kita bebas daripada karakter kita, termasuk juga dari Allah.
2. Will is free from coercive (pemaksaan)
Di sini, will kita bebas dari pemaksaan, dan choice kita adalah choice yang bukan dipaksa. Kita membuat choice kita sendiri.
3. Will is free from bondage of sin
Di sini, will kita bebas dari dosa, sehingga kita bisa willingly memilih antara berbuat baik atau jahat.
4. Will can choose freely between salvation or not
Ini sedikit berbeda dengan poin 3 dalam beberapa pandangan. Di sini, dalam aspek lain kita gak bisa memilih dan jahat seutuhnya, tetapi dalam aspek keselamatan, kita bisa memilih untuk diselamatkan atau tidak.
5. Some part of will is free from decree of God
Di sini, will kita juga bebas dari Allah, sehingga kita bisa willingly memilih hal yang contrary dengan decree Allah.

Contoh jawabannya adalah yes, no, no, yes, no.

Setau saya, untuk orang gak percaya,

  • Pelagianism menjawab yes, yes, yes, yes, yes, sebut aja posisi B1
  • Arminianism menjawab no, yes, no, yes, yes, sebut aja posisi B2
  • Calvinism menjawab no, yes, no, no, no, sebut aja posisi B3
  • Ada pihak lain (hard determinist) yang menjawab no, no, no, no, no, sebut aja posisi B4

Untuk orang percaya, jawaban poin 3 semuanya menjadi yes, bahwa kehendak jadi bebas dari dosa, i.e bisa memilih ikut Tuhan atau tidak.
Gimana menurut temen2? Silakan didiskusikan.

ALFA OMEGA ~ ALLAH KAGA TERBATASI WAKTU ?
ALFA OMEGA ~ ALLAH KAGA TERBATASI WAKTU ?
ALFA OMEGA ~ ALLAH KAGA TERBATASI WAKTU ?
ALFA OMEGA ~ ALLAH KAGA TERBATASI WAKTU ?
Dapatkah penganut pilihan bisa menjawab ?
Dapatkah penganut pilihan bisa menjawab ?
Dapatkah penganut pilihan bisa menjawab ?
Dapatkah penganut pilihan bisa menjawab ?
Dapatkah penganut pilihan bisa menjawab ?
Dapatkah penganut pilihan bisa menjawab ?
Dapatkah penganut pilihan bisa menjawab ?
KONTEK KESELAMATAN: FREEWILLISME, LEGALISME ADALAH IBADAH BUATAN SENDIRI ?
Cara penyelesaian debat doktrin pilihan vs doktrin kehendak bebas paling mudah
Cara penyelesaian debat doktrin pilihan vs doktrin kehendak bebas paling mudah
Cara penyelesaian debat doktrin pilihan vs doktrin kehendak bebas paling mudah
Cara penyelesaian debat doktrin pilihan vs doktrin kehendak bebas paling mudah
MANAKAH KARYA ROH KUDUS ?
MANAKAH KARYA ROH KUDUS ?
PERINTAH ALLAH BUKANLAH KEHENDAK ALLAH???
PERINTAH ALLAH BUKANLAH KEHENDAK ALLAH???
PERINTAH ALLAH BUKANLAH KEHENDAK ALLAH???
PERINTAH ALLAH BUKANLAH KEHENDAK ALLAH???
PERINTAH ALLAH BUKANLAH KEHENDAK ALLAH???
PERINTAH ALLAH BUKANLAH KEHENDAK ALLAH???
Agrumen serius bagi doktrin pilihan Vs doktrin kehendak bebas
Agrumen serius bagi doktrin pilihan Vs doktrin kehendak bebas
Agrumen serius bagi doktrin pilihan Vs doktrin kehendak bebas
Agrumen serius bagi doktrin pilihan Vs doktrin kehendak bebas
Agrumen serius bagi doktrin pilihan Vs doktrin kehendak bebas
Re: Apa yang dimaksud kita dan manusia diselamatakan sebelum dunia dijadikan ?
"PERBEDAAN2 POKOK TEOLOGI CALVINISME & ARMENIANISME"
"PERBEDAAN2 POKOK TEOLOGI CALVINISME & ARMENIANISME"

C. HUBUNGAN KEDAULATAN ALLAH DAN FREE WILL
Ini gampang, orang yang mengambil posisi B1,B2 pasti ambil posisi A1 atau A2.
Sementara orang yang mengambil posisi A1 dan A2 less likely ambil posisi B3 dan B4.

Orang yang mengambil B3 dan B4 pasti ambil A3, dan sebaliknya, orang yang ambil A3 more likely ambil B3 dan B4.

edit : Saya akan menambahkan beberapa implikasi yang menurut saya jelas, sehingga pandangan yang kita ambil bisa konsisten.

Untuk section ini, statementnya akan dirubah sedikit, semuanya menjadi pernyataan. :
P1. Apapun yang Tuhan kehendaki/dekritkan pasti terjadi.
P2. Apapun yang terjadi pasti adalah kehendak/ketetapan Tuhan.
Q1. Will of sinful men is free from self and any other cause
Q2. Will of sinful men is free from coercive from any other being, (for example God)
Q3. Will of sinful men is free from bondage of sin
Q4. Will of sinful men is free from God (not necessarily from self) when choosing to believe or not.
Q5. Will of sinful men is free from God, yaitu ada bagian-bagian diri kita yang bebas dari Allah.

Untuk section ini, jika jawaban terhadap P1 adalah No, maka dilabel dengan P1N.
Jika jawaban P1 adalah Yes, maka dilabel P1Y. Demikian pula pertanyaan2 lain.

You see, ketujuh statement di atas hanyalah relabeling dari ketujuh statement di section A dan B.
Kenapa direlabel? Biar lebih gampang diskusinya.

Let’s see some necessary implications.

Implikasi C1
P1N → Tuhan gak maha kuasa.
Ini jelas kan yah.

Implikasi C2.
P2N → P1Y
Andaikan tidak, maka ada kondisi dimana P2N → P1N. Translation :
Jika segala sesuatu terjadi menurut kehendak Tuhan, maka ada kehendak Tuhan yang tidak terjadi. Ini adalah kontradiksi.

Implikasi C3
P2Y → Q1N, Q3N, Q4N, Q5N
Ini jelas kan yah, karena segala sesuatu terjadi karena dekrit Allah, maka manusia gak mungkin punya will yang terpisah dari Allah. Sehingga dalam hal ini, Q1, manusia willnya gak terpisah dari cause lain yaitu Allah, untuk Q3, manusia punya will tetep gak terpisah dari cause yang Tuhan telah dekritkan, yaitu bondage of sin, untuk Q4, manusia bisa bertobat adalah karena anugerah dan sama sekali kehendak manusia gak ada andil di sini (ini predestinasi)
untuk Q5, manusia ketika berdosa pun adalah masih dalam dekrit Allah (ini double predestination).

Implikasi C4
jika anda menjawab salah satu YES dari Q1, Q3, Q4 dan Q5, maka anda harus memegang P2N
Ini simpel logic, statement yang ekivalen dengan C3.

Implikasi C5
dengan demikian, untuk mereka yang menjawab P1Y,P2Y, (posisi A3), hanya ada dua kondisi free will yang mungkin :

  1. no, yes, no, no, no
    atau
  2. no, no, no, no, no.

Posisi 1 adalah Calvinisme
Posisi 2 adalah hard determinism/fatalistic.

Implikasi C6
Q1Y → Q2Y,Q3Y,Q4Y,Q5Y
jelas kan kenapa :slight_smile:

Implikasi C7
Q4Y → Q5Y
jelas kan kenapa :slight_smile:

Section ini akan ditambahin seiring saya melihat implikasi-implikasi yang lain.

Reserved

Reserved

Maksudnya apaan nih bro? Sudah pesan post awal dan akhir? Saya tanya, bedanya OSAS dengan TULIP apa? Setau saya OSAS bro aleph dan bro petra saja beda. Tergantung modifikasi kita aja sepertinya.

Salam… :slight_smile:

Manusia bebas di luar konteks Allah.
Tetapi untuk dipersatukan dengan Kristus, dan dilahirkan kembali menjadi ciptaan baru, sebagai anak Allah, mutlak butuh campur tangan Allah. Kehendak bebas saja tidak cukup. :slight_smile:

GBU

akan diedit untuk post-post berikutnya kalau saya nulis kepanjangan dan kalau ada poin2 penting dari temen2 yang lain bisa di push ke page one hehehe.

nah, kayak gitu, uda ditambahin sedikit. Di post page one, saya berusaha senetral mungkin dan lebih memancing diskusi, sementara nanti saya akan side ke posisi Reformed.

judulnya salah

seharusnya, ajaran kalvin berasal dari Tuhan atau dari Setan

berada di posisi orang yang menyimpang dari alitab ya ?

wkwkwk

Loh kalau judul terserah TS :smiley:
Atau mau aku bantu bikinkan trit dengan judul di atas ? biar sama-sama senang :slight_smile:

GBU

belum apa apa sudah bikin opini yang menyesatkan …

haduh ,… kebiasaan kelompok rita ya gini nih

Pertanyaan no 3 : Apakah Tuhan tidak mau menyelamatkan milyaran manusia yang sedang berjalan dan pasti menuju ke neraka ?

  1. no
  2. yes

ajaran alkitab ternyata melenceng dari ajaran kalvin

jika kalvin mengajarkan, Tuhan hanya mau menyelamatkan orang pilihan dan Tuhan tidak mau menyelamatkan manusia lainnya. Tetapi alkitab telah melenceng dari ajaran murni kalvin. karena alkitab mengajarkan, kalau Tuhan ingin menyelamatkan manusia.

Nimbrung ya…
Pertama2, sy perkenalkan diri dulu: Sy bukan penganut paham calvinis ataupun arminius.
IMHO:

Ya, Tuhan memilih manusia…
Tuhan tidak memilih sy(not even existed yet) untuk menjadi exist sebagai binatang, tumbuhan… melainkan sebagai manusia.
Sy tidak punya kuasa untuk memilih mau dilahirkan oleh siapa, dinegara mana… bagaimana bisa memilih, kan sy not exist pre-birth.

atau 'manusia yang harus percaya?'
Kalo sy terlahir invalid, cacad mental.. sy bahkan tidak bisa dan tidak tau apa itu "iman". Jadi.. Iman adalah pemberian Allah. roh taat, roh kekuatan, roh hikmat, etc pemberian Allah...
Mungkinkah seseorang kehilangan keselamatan?
Jika perikopnya dihubungkan dengan 3OMNI ALLAH.. Jawabannya: In the first place, orang itu memang TIDAK SELAMAT (versi foreknown).. Versi manusia: orang itu selalu menyangkal, menolak jalan keselamatan yang diberikan pada-Nya.. dan Allah sudah tahu akan hal itu... dan walau Allah sudah tahu,... dalam PROSES.. ALLAH adalah SANG MAHA ADIL.. semua orang "tidak invalid" pada prosesnya diperlakukan sama, tak memandang muka.. yaitu diperhadapkan dua pilihan: (Listening-Believing-Obeying Suara Roh Kebenaran yang tak kasat mata) atau MENYANGKAL-NYA.
Semuanya berpusat dalam dua pertanyaan yang berhubungan ini : [b] 1. Apakah Tuhan berdaulat secara seutuhnya, sehingga apapun yang Dia kehendaki PASTI terjadi? (tidak ada manusia/siapapun yang bisa menghalangiNya) Dan apapun yang terjadi adalah sesuai kehendak-Nya yang berdaulat?
Absolutely YES.
2. Apakah manusia memiliki kehendak bebas? Kalau iyah, kehendak bebas apakah yang manusia miliki? Contoh gampangnya, ketika manusia melakukan dosa, mungkinkah manusia melakukan hal lain selain dosa?
Manusia diberi anugerah oleh Allah "AN ABILITY TO CHOOSE"... namun manusia "CANNOT CHOOSE WHAT THEY WILL CHOOSE TO DO". Contoh: saat ini sy memilih untuk membalas posting sodara.. dalam pikiran sy ada perkiraan apa resultnya... namun result sesungguhnya TIDAK BERADA DIDALAM KONTROL SY; listrik tiba2 mati, posting sy direply member lain, etc.. Dan result itu berada dibawah KUASA ALLAH, yang memperhadapkan sy dua pilihan lagi... begitu seterusnya tiap event, tiap sequence.

Ams. 16:9 Hati manusia memikir-mikirkan jalannya, tetapi Tuhanlah yang menentukan arah langkahnya.

halo, karena banyak banget definisi free will dan sovereignity of God, coba dilihat berdasarkan deskripsi saya di original post, barusan ditambahin.

kalau ada definisi lain, bisa ditulis, entar ditambahin di original post.

See where you are and tulis kenapa :smiley:

  1. Yes, yes.
3. Yes, yes, sebut aja posisi A3
Ya A3.
Setau saya posisi Arminian ada di posisi A2, sementara Calvinisme ada di posisi A3. Di mana posisi temen2?
Sy bukan penganut paham calvinis murni, bukan pula penganut paham arminius murni..
Apakah basis Alkitabnya?
[i]Basis alkitab:[/i] [b]Allah berdaulat.[/b] Mat. 10:29 Bukankah burung pipit dijual dua ekor seduit? [u][b]Namun seekorpun dari padanya tidak akan jatuh ke bumi di luar kehendak Bapamu.[/b][/u]

bersambung…

ts terlalu banyak memberikan teori2 yang akhirnya hanya untuk mempromosikan ajaran calvin

Pertanyaan : Apakah Tuhan tidak mau menyelamatkan milyaran manusia yang sedang berjalan dan pasti menuju ke neraka ?

  1. no
  2. yes

you know what? i am not looking to defend myself, but you disturb the discussion dengan post2mu yang gak nyambung.

Silakan buka topik baru dengan judul ‘apakah calvinisme dari Tuhan ato dari setan’.
Plis, buka aja, ntar pada respon kok di sana.

Secara konsep sy setuju dengan poin No.4 namun minus TOTAL DEPRAVITY… sebab dengan mengatakan TOTAL DEPRAVITY sejak dijadikan Allah dalam kandungan, secara explisit menganggap nafas hidup, ruach Allah adalah dosa pula!
Versi sy, setelah manusia dapaat menilai yang baik dan menjauhi yang jahat… dan manusia itu sekali saja memilih berdosa… maka statusnya adalah DURHAKA, pendosa dan tidak bisa dihapus kecuali oleh darah Kristus.
Namun hal itu tidak berarti bahwa bayi bisa kesurga tanpa Kristus… bayi itu masih dalam penjagaan Allah.
Bayi itu selalu menginginkan yang murni, yang rohani…
Dengan demikian, bayi TIDAK MAMPU dengan kekuatannya sendiri pergi ke surga.
Kuasa Tuhan Yesus lah yang memeluk bayi tersebut MENURUT KEHENDAK-NYA.

Ok, jika BAYI TOTAL DEPRAVITY, alkitab menulis dosa ialah pelanggaran hukum Allah yang tertulis di hati dan akalbudi.
Tuhan Yesus menghakimi berdasar perbuatan (motivasi inward dari apapun perbuatan manusia)
So, Tuhan Yesus menghakimi bayi atas kesalahan, dosa apa ?
Dosa berada dikandungan? bahkan bayi tak punya kuasa, tak bisa milih mau dilahirkan atau tidak…

(what i’m saying is my interpretation, just a discusion bukan sy yang ngatur Tuhan… Tuhanlah yang ngatur segalanya.)

Karena sampe sini, perbedaan pendapat kita sudah ada “sleg”… sy belum bisa menjawab kelanjutannya… gpp ya bro.