kematian, siklus & positif-negatif sudah ada sblm kejatuhan ?

Pertanyaan pada judul topik, duluuu sempet saya tanyakan (sambil lalu saat ngebahas topik lain) pd thread lain - namun tidak mendapat jawaban sama sekali. (mungkin dianggep nyleneh-aneh ato sekedar lucu2an pertanyaan demikian - jadi gak ditanggapi :)).

Tapi saya bener pingin tau, krn berbeda pada pengertian saya sendiri.

Dari baca ayat di kejadian - baca lagi, baca lagi… kok menurut saya kematian fisik sudah pernah terjadi saat itu ya ?

(17) tetapi pohon pengetahuan tentang yang baik dan yang jahat itu, janganlah kaumakan buahnya, sebab pada hari engkau memakannya, pastilah engkau mati.

Pada kata “mati” saya sudah dpt pengertian dr temen2 disini, maksudnya adalah BUKAN mati fisik… tapi “mati” dlm pengertian terputusnya hubungan rohani antara Allah dgn manusia. (ato ya kira2 semacem begitulah… pokok yg pasti bukan maksud mati fisik spt yg ayat katakan “pada hari”).

Nah yg saya mau tau :
bagaimana Adam ngerender kata “mati”, juga dalam ngerender “baik dan jahat” - saat mendengar kalimat biru diatas tsb ?

sementara ini, satu2nya jalan buat saya - saya mengertikan : Adam ngerender kata “mati” disitu sbg mati fisik dan kata “baikjahat” setidaknya dia melihat binatang buas makan binatang (jahat) - binatang jinak makan tumbuh2an (baik)----> berarti saat itu kematian fisik dan baik-jahat sudah exist saat pengucapan kalimat biru tsb… karena :

  1. Tidak dikatakan “makan buah, baikjahat timbul” - tetapi “pengetahuan”.
    saya mengertikan “pengetahuan” = ngerti&terasa esensinya pada benak manusia… dan Adam belum pernah “ngerasain” perasaan tsb (blm bisa/tau membedakan esensinya).

  2. lebih mudah bepengertian : Tuhan menciptakan binatang --apapun itu-- baik karni, herbi dan omni…, ketimbang semua herbi ujuk2 jreng! stlh kejatuhan … SEBAGIAN --termasuk Adam-- tiba2 jadi karni/omni…:slight_smile: (asal jgn ditanggapi… “itulah MahaKuasa” aja, hehehe).

memang sii… ada dikatakan tumbuh2an utk makanan para binatang termasuk kedua manusia tsb…, tapi kan tidak ada dikatakan “AdamHawa + binatang tidak makan apa2 selain tumbuh2an” ? (btw, kambing makan rumput sampe ke akar2nya loh → tumbuh2an mati fisik).

supaya mereka berkuasa atas ikan-ikan di laut dan burung-burung di udara dan atas ternak dan atas seluruh bumi dan atas segala binatang melata yang merayap di bumi. saya tidak mampu utk mengertikan “berkuasa” disitu —> AdamHawa sbg rajaratu di animal kingdom…:slight_smile:

  1. Ketimbang Siklus natural ujuk2 terjadi gara2 kejatuhan (ato yg katanya jadi berubah drastis gara2 kejatuhan), menurut saya siklus sudah terjadi sebelum kejatuhan → proses alam.

  2. Menurut saya, gak makan buahpun… sepertinya “siklus natural” tetep berjalan… yaitu AdamHawa akan mati fisik. (apalagi Kekristenan sendiri kan berpengertian kata “mati” disitu adalah spiritual/rohani).

Lalu apa yg menyebabkan Kekristenan ngerender kata “Allah meliat semua baik” itu … HARUS PASTI artinya tidak pernah ada kematian ? tidak pernah ada yg buruk … sblm kejatuhan ?

Apakah karena ayat “tumbuh2an buat makanan binatang” ?,
jadi kalo yg lain tdk dikatakan di ayat artinya TIDAK ADA ?

apakah karena ayat “upah dosa adalah maut” ?
tapi bukankah “maut/mati” yg dimaksud adl bukan mati fisik ?

fyi, saya tidak/belum mengertikan point2 1 s/d 4 diatas sertamerta artinya menjadi Allah jahat, atopun kalimat “diliat semua baik” = Allah bohong…:slight_smile:

Kiranya ada yg mao sempet bantu ngejelasin pertanyaan utama yg warna ijo… :slight_smile:

salam.

@odading,

yang saya tau dan pernah saya lihat, yang namanya mati ya mati fisiknya, kalau kamu ga percaya coba kamu pergi ke kamar mayat, buktikan sendiri, apakah mayat itu hidup fisiknya ataukah mati fisiknya ?

terkait Adam n Hawa, benar mereka mati dalam 2 arti :

  1. mati dalam arti hubungannya dengan Allah terputus (rohani), tidak ada batasan usia rohani.
  2. mati dalam arti fisik, karena dinyatakan umurnya, ada batasan usia fisik.

hehehe…ya iyalaah… Itu saya gunakan kata “fisik” utk membedakan dgn “rohani”, agar pembaca mengerti yg saya maksud adl mati fisik…gitu loooh… :slight_smile:

terkait Adam n Hawa, benar mereka mati dalam 2 arti :
Apakah bener keKristenan mengertikan kata "mati" saat larangan di maklumatkan - "oooh...[i]itu [b]maksud [/b]Allah adl 2 arti pada kata matiii..."[/i] ?
1. mati dalam arti hubungannya dengan Allah terputus (rohani), tidak ada batasan usia rohani.
Bukankah hanya 1 arti seperti di nomor 1 diatas ?
2. mati dalam arti fisik, karena dinyatakan umurnya, ada batasan usia fisik.
sebab[u] [b]pada hari[/b] engkau memakannya[/u], pastilah engkau mati.
  1. ternyata pada hari mereka makan, mereka tidak mati fisik.
tetapi Allah mengetahui, bahwa [u]pada waktu kamu memakannya[/u] [b]matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat[/b]

saya perhatikan disini, apa yg dikatakan iblis adl benar - tapi dia tidak menyatakan konsekwensinya … “mati” → rohani. Pun dikalimat iblis tsb bisa ditarik kesimpulan bhw mengandung mati-fisik.

btw, nambah satu lagi jadinya keinginan tahuan saya : kok iblis bisa tau ttg buah dan larangan tsb ? apakah dia “nguping” wkt Allah ngeluarin larangan tsb ?

apa yg iblis telaj ketahui tsb, ditanyakan ke Hawa dgn cara lihai :
Tentulah Allah berfirman: Semua pohon dalam taman ini jangan kamu makan buahnya, bukan?

Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah satu dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya.

  1. Dari ayat tsb, bukankah “keliatan” --siklus natural-- (termasuk kematian) memang terjadi sblm kejatuhan ?

btw, abadon belon ngejelasin keinginan tahuan saya… pada yg warna ijo … :slight_smile:

makasi atas masukan abadon.

salam.

Sdr Odading, apakah anda berpikir bahwa teks yang anda baca adalah 100% mampu mengangkat kebenaran yang ada. Katakanlah teks itu ditulis dengan tidak ada kesalahan sama sekali, persis sama dengan apa yg diucapkan (oleh siapa?).

Kita test.

Misalnya saya menulis teks sbb berikut:

“Saya lapar, saya mencoba menahannya, walaupun itu membuat saya tidak nyaman”

Coba pesan apa yang dapat sdr tangkap dari teks di atas.
Apakah saya lapar?
Apakah saya sedih?
Apakah saya kurus?
Apakah saya punya uang?
Apakah di hadapan saya ada makanan?
Apakah saya di tengah hutan?

Apakah saya lapar? Ya, pada saat saya menulis teks tersebut saya lapar, tapi saat ini sudah tidak lagi, karena saya sudah makan sepotong roti. Apakah fakta lainnya yg dipertanyaan dapat terungkap sepenuhnya. Tentu tidak… Artinya, teks teks yang 100% otentik pun tidak akan mampu mereveal kebenaran secara menyeluruh.

Dan,
Teks teks keagamaan tidak akan memberikan ruang verifikasi karena sifatnya dogma atau dokrin yang tidak boleh dibantah.

Tapi, coba teks berikut ini make sense tdk?

Tuhan berminat menciptakan manusia
Setan protes, tapi tuhan tetap sesuai dgn rencananya. Setan menjadi ikon penentangan terhadap tuhan.
Sebelum menciptakan dalam jumlah banyak, tuhan membuat prototypenya yaitu adam dan hawa.
Prototypenya ini harus diprogram dulu, term of conduct-nya ditentukan dulu.
SOPnya yg utama adalah, manusia hanyalah ciptaan, harus tunduk patuh pada yg menciptakannya.
Maka diujilah sejauh mana mahluk prototype ini mengenali, menghargai, dan mematuhi SOP yang telah ditetapkan.
Caranya adalah dengan menempatkan prototype ini di taman eden yang sangat indah dan tercukupi segala macam kebutuhannya. Tuhan menyampaikan suatu premise/kondisi sbb:
Makanlah semua yang ada di taman ini kecuali buah dari pohon yang di tengah itu.
Ok, manusia meyanggupinya.
Setan menghampiri manusia dan menyesatkan kepada manusia dengan mengatakan:
Tuhan melarangmu makan buah itu karena tuhan tidak ingin kalian hidup abadi di taman ini, sebab jika engkau memakan buah itu engkau akan hidup abadi (tidak mati) dan dapat memiliki sifat sifat ketuhanan. Maka makanlah buah itu, supaya engkau hidup kekal dan dapat memiliki sifat sifat tuhan yang hebat. Manusia tergoda oleh rayuan setan, maka dimakanlah buah terlarang itu. Mengetahui manusia prototypenya tergoda oleh iblis, tuhan kemudian berkata bahwa di dalam kehidupan yang sebenarnya nanti setan akan terus menyesatkan manusia, dan apa yang baru saja dialami adalah contoh nyata sifat setan dengan segala tipu dayanya. Setelah diberi nasehat secukupnya, maka diluncurkanlah kehidupan yang sebenarnya di bumi, dengan cikal bakalnya adam dan hawa.

Poinnya adalah:
Tuhan ingin menciptakan manusia hidup bumi.
Tuhan membuat prototype manusia bernama adam dan hawa.
Tuhan menginstal “term of conduct” di taman eden.
Tuhan menguji dan sekalian memberi contoh kasus bahwa manusia akan selalu disesatkan oleh setan/iblis.

Jadi:
Tuhan tahu dan membiarkan adam dan hawa sebagai manusia prototype akan disesatkan oleh iblis. Pengalaman ini sangat penting bagi manusia untuk bekal kehidupan di muka bumi agar tetap aware terhadap godaan iblis.

Jadi:
Tidak ada satupun kejadian yang diluar rancangan tuhan.

Salam

Ya… betul. Namun secara logika pribadi, biasanya kan kita bisa mengambil kesimpulan yg mungkin --pada kalimat-- “Saya lapar, saya mencoba menahannya, walaupun itu membuat saya tidak nyaman” ?

  1. yg bicara sedang lapar saat itu
  2. tapi dia menahan lapar tsb
  3. sehingga badannya merasa gak nyaman.

Tiga diatas kepastian. Setelah itu… “kemungkinan logikanya” :

  1. setidaknya dia belum makan pada jam seharusnya makan.

2a. dia gak punya uang utk beli makanan
2b. dia terlalu sibuk bekerja, shg menahan lapar
2c. dia gak doyan makanan yg disajikan

2z → adalah suatu ketidak mungkinan :
dia sengaja menahan lapar dgn alasan dari kebalikan point 2a-b-c.

Karena itu --pada topik ini-- : “Semua diliat Allah baik”.

Pengertian disudut pandang keKristenan (atau manusia pada umumnya) pada kata “baik” : semua mlulu yg indah-indah, bukan buruk - pd pengertian kcmt dunia. Mati = buruk, buas = buruk, Karni/Omni = buruk, dan akhirnya… iblis = buruk.

Maka pantesnya (menurut keKristenan), semua merah diatas --TIDAK ADA-- sblm kejatuhan. Tapi text ayat itu sendiri menurut saya justru bertentangan pada pengertian kcmt manusia yg warnah merah..

Manusia (keKristenan ?) memilah-milah, dgn mengertikan : mati-buas-karni-omni TIDAK ADA sblm kejatuhan… namun “mau gak mau” nunut → pd kenyataan text bhw iblis ada disitu. → Dgn argumen : ayat mengatakan semua diliat Allah adl baik → dimana lawankata “baik” seharusnya adl hasil render pada yg merah. (namun “menutup mata” ato mengabaikan, pada kenyataan iblis ada disitu sblm kejatuhan).

Sedang dari sudut pandang logika saya, cukup satu bukti - bhw iblis ada disana sblm kejatuhan —> maka saya tentu boleh mengertikan secara garis besar, bahwa : apa yg dikatakan ayat “Semua diliat Allah baik”, maka pada kata “baik” artinya TIDAK SAMA DENGAN pengrenderan-nya manusia dunia.

Saya tindak-lanjuti, khusus pada kata “mati” → maka berdasarkan yg ijo diatas, kematian fisikpun ada ato setidaknya pernah terjadi sebelum kejatuhan.

SIKLUS
mana yg lebih bisa dimengertikan, laba-laba merangkak di sawang - nyari2 makanan tumbuh2an (ataupun lebah membawa nektar lalu “nge-drop” nektar tsb di sawang laba2 sbg makanan laba2) adl hal yg terjadi sblm kejatuhan ? ATAUKAH laler terbang nyangkut disawang, lalu dimakan laba2 sblm kejadian ? (asal jgn nanti dibilang, laba2 sblm kejatuhan gak bikin sawang ajah…hehehe).

mana yg bisa lebih dimengertikan, kehidupan di laut semua makan tumbuh2an laut - ATAUKAH ada binatang laut yg memang makan binatang yg lbh kecil lainnya ? Sementara padahal kalopun itu hanya tumbuh2an - tentu ADA yg mati stlh dimakan krn dimakan semua (tercabut dg akar2nya) ?

apakah Tuhan menciptakan “redundancy” ? Taring singa cuma utk mengunyah tumbuh2an ?
Ataukah jangan2 dimengertikan, singa gak punya taring sblm kejatuhan ? Brujut2, tibatiba taring nongol stlh kejatuhan ? …:slight_smile:

Logika nyleneh : (maap… berandai-andai),
bukankah bumi akan penuh sesak, kalo tidak ada kejatuhan ? :slight_smile:

Yang akhirnya, pengertian saya pada kata “baik” yg diucapkan Allah adalah HARMONISASI.
Gelap-terang, buas-jinak, lahir-mati, kiri-kanan, ya-tidak, baik-buruk dsb dsb (menurut saya) sangat memungkinkan sudah ada sebelum kejatuhan.

yg menggelitik, kenapa keKristenan kekeuh utk menentang pengertian biru diatas ?
Pohon tsb BUKAN berbuah pengetahuan yg jahat aja kan ? (melainkan yg baik DAN yg jahat).

Dengan demikian (menurut saya) tentu makna buah tsb adl pada esensi yg akan “dirasakan” apabila AdamHawa makan buah tsb.

Teks teks keagamaan tidak akan memberikan ruang verifikasi karena sifatnya dogma atau dokrin yang tidak boleh dibantah.
Jadi.... DOGMA lah yg mengharuskan keKristenan kekeuh tdk membuka ruang utk kemungkinan lain ? Lalu....yg membantah ato setidaknya tidak mempunyai [i]sama pengertian[/i] akan dogma tsb jadi masuk neraka ??
Poinnya adalah: Tuhan ingin menciptakan manusia hidup bumi. Tuhan membuat prototype manusia bernama adam dan hawa. Tuhan menginstal "term of conduct" di taman eden. Tuhan menguji dan sekalian memberi contoh kasus bahwa manusia akan selalu disesatkan oleh setan/iblis.

yg ungu → itulah pengertian saya tentang siklus - HARMONISASI. (natural kosmik).
sedangkan yg merah, otak saya belum “nyampe” utk berpikir pada istilah “Tuhan menguji” … :slight_smile:

Jadi: Tuhan tahu dan [b]membiarkan [/b]adam dan hawa sebagai manusia prototype akan disesatkan oleh iblis. Pengalaman ini sangat penting bagi manusia untuk bekal kehidupan di muka bumi agar tetap aware terhadap godaan iblis.
BEDA ama pengertian saya. Pengertian saya : Tuhan TAU, segala ciptaannya mengandung HARMONISASI (hal2 yg berlawanan). Dan [b]Tuhan TIDAK membiarkan (Tuhan TIDAK menginginkan)[/b] AdamHawa mengerti [b]esensinya[/b]. [b]Ini terbukti dari larangan jangan makan buah.[/b]

Cape bekerja, sakit luar biasa waktu beranak - Adam tetap cape, Hawa tetep rasa sakit kalo dia misal sempet melahirkan sblm kejatuhan NAMUN bisa saja tidak dirasakan oleh AdamHawa sebagai SUATU HAL YG NEGATIP (TIDAK ENAK / JELEK).

Jadi: Tidak ada satupun kejadian yang diluar [b]rancangan tuhan[/b].
Kecuali pada [i]extraordinary event[/i] - rancangan Tuhan disini, sekali lagi saya mengertikan sbg kosmik-natural yg mengandung HARMONISASI. Bukan ultimatum/final - karena unsur makhluk (termasuk manusia) juga turut berperan dalam hubungan kosmik-natural ini..

makasih baby atas masukan2 dan pandangan2nya. :slight_smile:

salam.

Menurut saya faham2 seperti itu hanyalah pemahaman pribadi saja, biasalah kadang iman dapat memabukkan sehingga tdk bisa melihat dgn jernih yg ada di hadapannya. Dan apabila mind set sudah terlanjur terbentuk dari kondisi spt itu, maka biasanya susah untuk keluar dari sana.

Dan sudah menjadi pengertian umum bahwa kematian adalah identik dgn kesedihan, kemalangan, kerusakan fisik sehingga di interpresasikan sebagai sesuatu yg “buruk”. Padahal yg terjadi adalah sebaliknya., kematian fisik adalah awal dari hidup yg kekal.

Kejadian 6:3
“Berfirmanlah TUHAN: “Roh-Ku tidak akan selama-lamanya tinggal di dalam manusia, karena manusia itu adalah daging, tetapi umurnya akan seratus dua puluh tahun saja.”

Pandangan saya sendiri adalah bahwa manusia di ciptakan “bukan untuk hidup kekal dalam daging”, namun dalam roh/jiwa.

GBU

untuk yg biru, saya mengerti… ibarat cinta bisa memabukkan … :slight_smile:

pada yg coklat, sebenernya menurut saya, tidaklah perlu keluar dari apa yg sso sdh yakini (merubah pengertiannya) - namun setidaknya memberi ruang kemungkinan pada pengertian lain, dgn tidak sertamerta “lain pengertian = itu salah ! - you are doomed” … :slight_smile:

Dan sudah menjadi [b]pengertian umum bahwa kematian adalah identik dgn kesedihan, kemalangan, kerusakan fisik sehingga di interpresasikan sebagai sesuatu yg "buruk".
Ya betul... itu memang wajar, suatu pengertian global YANG dari kcmt dunia....sehingga diterapkan juga pengertian kcmt dunia ini SAMA PERCIS dgn pengertian pd kalimat "semua diliat baik". (namun, --sekalilagi-- menutup mata pd kenyataan ayat bhw iblis-pun juga sudah ada disana).
Kejadian 6:3 “Berfirmanlah TUHAN: “Roh-Ku tidak akan selama-lamanya tinggal di dalam manusia, [b]karena manusia itu adalah daging[/b], tetapi umurnya akan seratus dua puluh tahun saja.”

Pandangan saya sendiri adalah bahwa manusia di ciptakan “bukan untuk hidup kekal dalam daging”, namun dalam roh/jiwa.

Ayat yg tepat dan pengertian yg = saya. Makasih Simon atas masukannya… :slight_smile:

Jadi ingin tau… kalo sso (yg buta Alkitab) ingin masuk Kristen, terus belajar Alkitab dr pendeta - dan ternyata hati kecilnya “beda pengertian” shg dikemukakan hal tsb ke pendeta… pendetanya jawab apa ya ? :

  1. Kamu gak cocok jadi Kristen
    —> akhirnya sso ini membatalkan dirinya utk masuk Kristen

  2. Gpp… pengertian kamu krn blm dipimpin RK (RK blm bekerja sepenuhnya)… pelan2 ajaa…
    —> stlh sekian waktu masuk Kristen “hati kecilnya” tetep beda pengertian, dan DEMI supaya “keliatannya” sudah dipimpin RK, maka dia merubah pengertian tsb agar sesuai yg di mengertikan keKRistenan ?

  3. Kamu HARUS berpengertian demikian kalo mao masuk Kristen
    —> dgn terpaksa… maka sso ini langsung merubah pengertiannya yg berbeda tsb.

salam.

betul, pada “hari” tetapi tidak pada “saat” / “ketika”, ini tidak seperti efek makan lombok kecil, begitu digigit begitu terasa, kenapa saya menganalisa demikian ?
beberapa alasannya adalah :

tulisan dari alkitab, yang menyatakan bahwa Adam mati pada usia tertentu yaitu 930 tahun(Kejadian 5:5), yang kita tidak tahu lagi, adalah samakah usia Adam itu dgn ukuran waktu kita ?
menurut saya sama, karena alkitab ditulis untuk manusia dgn ukuran yg sesuai utk manusia, jadi ketika kita bicara mengenai waktu yang berhubungan dgn usia manusia, pastilah sama.

maka jika demikian maka “hari” yang dimaksud pastilah bukan “hari” menurut ukuran manusia, tetapi menurut ukuran Allah.

2 Petrus 3:8 Akan tetapi, saudara-saudaraku yang kekasih, yang satu ini tidak boleh kamu lupakan, yaitu, bahwa di hadapan Tuhan satu hari sama seperti seribu tahun dan seribu tahun sama seperti satu hari.

nah menurut ayat itu 1 hari Tuhan = 1000 tahun, demikian juga ayat di Mazmur 90:3 Engkau mengembalikan manusia kepada debu, dan berkata: “Kembalilah, hai anak-anak manusia!” 4 Sebab di mata-Mu seribu tahun sama seperti hari kemarin, apabila berlalu, atau seperti suatu giliran jaga di waktu malam.

jadi kalau kita pakai logika maka “hari” yang dimaksud dalam hukum larangan itu, adalah periode 1000 tahun, karena Adam mati di usia sebelum 1000 tahun, itu berarti Adam mati pada “hari” itu juga.

sekarang timbul pertanyaan, apakah 1 hari sudah pasti 1000 tahun ?

yang pasti kita tidak bisa memastikan hal tsb, karena apakah itu akan menjadi patokan baku ? kita tidak tahu.

tapi paling tidak, khusus utk “hari” yang berkenaan dgn kematian Adam, kemungkinan besar adalah seperti itu.

saya juga setuju, bahwa apa yg Iblis katakan sehubungan dgn menjadi “matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat”

karena memang dikatakan setelah mereka makan buah itu, mereka menjadi terbuka matanya dalam artian bahwa mereka mengetahui keadaan mereka yang telanjang, dan kemudian membuat cawat.

kadang saya berpikir, masa tahu dirinya telanjang sudah dikatakan seperti Allah, tahu yang baik dan jahat ?

logikanya pasti terlalu sempit jika demikian, maka pasti ada sesuatu yang mereka rasakan, “mereka tahu (atau menyadari) telah melakukan pelanggaran terhadap hukum larang itu”, itulah yang membuat mereka takut dan bersembunyi; karena kenyataannya mereka selalu telanjang sebelumnya, jadi buat apa malu atau takut, toh Allah dari awalnya melihat bahwa mereka telanjang. :slight_smile:

buktinya, kalau anda ngesek (atau lagi mandi) pasti telanjang kan, nah orang lain mungkin ga liat, tapi malaikat, Setan, Allah pasti lihat dong hohohohoooo …, malu ga tuh, ga kan (maaf ini ilustrasi aja ya bro, kan gw ga tau lo udah nikah pa blm :smiley: )

back to the topic …

Setan memang tidak mengatakan Adam n Hawa bakal mati kalau makan buah itu, tapi justru sebaliknya, dia bilang kepada Adam n Hawa : 4 Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: “Sekali-kali kamu tidak akan mati, 5 tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, dan kamu akan menjadi seperti Allah, tahu tentang yang baik dan yang jahat.”

frasa “menjadi seperti Allah” kan tidak terbatas pada tahu yang baik dan yang jahat, tetapi pastinya menjadi “super human” menjadi “demi god” menjadi “manusia allah”, yang tidak hanya tahu baik dan jahat, tapi juga tidak akan pernah mati seperti Allah, menjadi kekal seperti Allah.

ini bertolak belakang dengan pernyataan Allah, yang mengatakan “kalau kamu makan, kamu mati”.

jadi kalau yang dimaksudkan “hanya” mati secara rohani (hubungan rohaninya dgn Allah) ini kurang lengkap, sebab diayat selanjutnya Allah bilang “kamu akan kembali menjadi debu, karena dari situlah kamu diambil”, selengkapnya Kejadian 3:

17 Lalu firman-Nya kepada manusia itu: "Karena engkau mendengarkan perkataan isterimu dan memakan dari buah pohon, yang telah Kuperintahkan kepadamu: Jangan makan dari padanya, maka terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu:

18 semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya bagimu, dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu;

19 dengan berpeluh engkau akan mencari makananmu, sampai engkau kembali lagi menjadi tanah, karena dari situlah engkau diambil; sebab engkau debu dan engkau akan kembali menjadi debu."

jadi jelaslah yang Allah maksudkan “mati” itu berarti 1. mati rohani (hubungan kergantungan dgn Allah) dan 2. mati fisik (raga), komplitkan ?

pasti tau lah, jangan Iblis, semua malaikat di surga juga tau (mirip lagu ya :smiley: ), tapi kenapa Iblis yang menggoda ? bukan malaikat lain ?, pastinya dia diberi tugas dong, kan malaikat itu = anak buah Allah.

Iblis disebut Bapa segala dusta, karena sejak awal dia telah berdusta, jadi Iblis pasti memanipulasi hukum tersebut sedemikian rupa sehingga terlihat “benar” ditambah iklan yang sangat menggiurkan.

maksudnya gimana bro, ane kurang ngerti pertanyaannya nih ? siklus natural dan kejatuhan apa yang ente maksud. ?

makasi kembali odading :slight_smile:

Ya… ini menarik dan memang masuk akal, bhw dlm kalimat “pada hari engkau memakannya” --bisa terbuka kemungkinan-- “hari” tsb dr kcmt Allah.

Namun, saya melihatnya --apapun itu maksud kalimat “pada hari engkau memakannya”–, sepertinya AdamHawa nge-render arti kalimat tsb literal → spt makan cabe (instantly mati). (jadi AdamHawa TIDAK nge-render kata “mati” adl : baik mati rohani, ataupun mati fisik dalam 1hr=1000 tahun - melainkan mati fisik pd hari yg sama.

ini (menurut saya) kira-kira bisa dibuktikan dari reaksi si Hawa setelah mendengar dibawah ini yg spt kamu quote :

Setan memang tidak mengatakan Adam n Hawa bakal mati kalau makan buah itu, tapi justru sebaliknya, dia bilang kepada Adam n Hawa : 4 Tetapi ular itu berkata kepada perempuan itu: "Sekali-kali [b]kamu tidak akan mati[/b], 5 tetapi Allah mengetahui, bahwa pada waktu kamu memakannya matamu akan terbuka, [b]dan kamu akan menjadi seperti Allah[/b], tahu tentang yang baik dan yang jahat."

Sekali-kali kamu tidak akan mati → kalimat ini digunakan iblis DAN dirender Hawa : tidak mati fisik pd hr yg sama… melainkan (mungkin) jadi hidup abadi (spt Allah)…demikian yg spt kamu juga quote dibawah ini :

frasa [b]"menjadi seperti Allah"[/b] kan tidak terbatas pada tahu yang baik dan yang jahat, tetapi pastinya menjadi "super human" menjadi "demi god" menjadi "manusia allah", yang tidak hanya tahu baik dan jahat, tapi juga [b]tidak akan pernah mati seperti Allah, menjadi kekal seperti Allah[/b].
ini bertolak belakang dengan pernyataan Allah, yang mengatakan [b]"kalau kamu makan, kamu mati"[/b].
Kalo menurut saya, justru ini TIDAK bertolak belakang, apabila AdamHawa ngerender kalimat : "pada hari kamu makan, kamu mati" --> mati fisik instantly pd hari yg sama.

Kita kita ini, yg membaca cerita tsb dan tau endingnya - tentu saja kita bisa menganalisa bhw maksud kalimat “pada hari kamu makan, kamu mati” SEBENERNYA mengandung beberapa arti : 1. mati rohani , 2. mati yg tidak instant (1 hr=1000 tahun).

==============================================

Nah dari pembahasan diatas tsb… bukankah memang bisa terbuka ruang kemungkinan bhw :

AdamHawa, walo tidak ada peristiwa kejatuhan (mkn buah) - suatu hari akan mati fisik, namun tidak akan mati rohani (hubungan spiritual dgn Allah terputus).

maka terkutuklah tanah karena engkau; dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu:

18 semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya bagimu, dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu;

Kutuk atas tanah sudah “dicabut” stlh air bah.

Menurut saya aplikasi ayat diatas, sudah gak bisa dibahas lagi ataupun dijadikan sbg bahan acuan pembahasan - krn udah gak ada sangkut pautnya dgn jaman sekarang … :slight_smile: - gimana menurutmu ? …:slight_smile:

jadi jelaslah yang Allah maksudkan "mati" itu berarti 1. mati rohani (hubungan kergantungan dgn Allah) dan 2. mati fisik (raga), komplitkan ?
Betul... :afro:. Namun menurut saya perlu kita pertimbangkan lagi.... "apakah AdamHawa PUN juga nge-render pengertian yg sama spt pd quote diatas tsb" ?? :)
Iblis disebut Bapa segala dusta, karena sejak awal dia telah berdusta, jadi Iblis pasti [b]memanipulasi hukum[/b] tersebut sedemikian rupa sehingga terlihat "benar" ditambah iklan yang sangat menggiurkan.
Kayaknya bukan hukum yg dimanipulasikan iblis, melainkan [u][b]pengertian [/b][i]konsekwensi pelanggaran[/i] [b]si AdamHawa [/b][/u]yg di manipulasi... :)
maksudnya gimana bro, ane kurang ngerti pertanyaannya nih ? siklus natural dan kejatuhan apa yang ente maksud. ?

siklus narutal : lahir-mati, buas-jinak, sebab-akibat, baik-buruk, dst dst (hukum kosmik natural).

kejatuhan : saat AdamHawa melanggar pesan Allah

pertanyaannya :
bagaimana Adam ngerender kata “mati”, juga dalam ngerender “baik dan jahat” - saat mendengar kalimat “jgn makan buah baik-jahat” dan “pd hari makan kamu mati” tsb ?

dari bahasan kita diatas pada kata “mati” - (saya … ato mungkin juga kamu, berkesimpulan) bhw kata “mati” dirender AdamHawa → mati fisik.

Ditindak lanjuti → artinya (menurut saya) kematian sudah / ada pernah terjadi sebelum kejatuhan.

kalo keKristenan KEKEUH menyatakan “mati fisik” tidak pernah ada/terjadi sblm kejatuhan - maka kembali saya tanyakan… bagaimana AdamHawa nge-render kata “mati” - sementara kematian itu sendiri tidak pernah ada, tidak pernah terjadi dan gak akan pernah terjadi ?? (demikian pula dgn “baikjahat”).

Dan apa yg menyebabkan Kekristenan ngerender kata “Allah meliat semua baik” itu … HARUS PASTI artinya tidak pernah ada kematian ? tidak pernah ada yg buruk kcmt dunia… sblm kejatuhan ?

makasi abadon atas bahasannya.

salam.

kalau dilihat dari sisi Adam atau Hawa saat itu, kita hanya bisa menduga-duga, karena tidak ada catatan sebelumnya tentang bagaimana dan apa itu “mati”; “baik”; “jahat”; “dosa” dsb, sebelum Adam n Hawa tercipta.

ada kemungkinan peristiwa kematian fisik diketahui dari peristiwa kematian hewan2 yang ada pada saat itu, jika benar demikian maka kematian fisik yang Adam n Hawa mengerti pada saat itu adalah kematian tubuh / raga, alkitab memang tidak menceritakan tentang kematian pada hewan2 tsb, tetapi Allah tidak membuat hewan lebih tinggi daripada manusia Adam n Hawa.

sebagai fakta bahwa binatang mengalami kematian fisik, adalah ketika Allah membuatkan pakaian untuk Adam n Hawa dari kulit binatang, Kejadian 3:21 Dan TUHAN Allah membuat pakaian dari kulit binatang untuk manusia dan untuk isterinya itu, lalu mengenakannya kepada mereka.

tetapi apakah binatang itu mati alami atau mati karena dibunuh Allah ? tidak ada catatannya.

artinya binatang tsb harus dikuliti, kalau dikuliti berarti binatang tsb harus mati, lagi pula tidak ada catatan utk binatang agar mereka dapat hidup tanpa mati, berbeda dgn manusia Adam n Hawa.

kalau melihat adanya hukum tersebut, maka akan terjadi hukum sebab akibat, kalau makan mati, tetapi sebaliknya kalau tidak makan berarti tidak mati.

apakah Allah membuat pakaian dari kulit dgn tangannya sendiri ?

atau mungkinkah Allah menyuruh Adam n Hawa membunuh binatang tertentu dan kemudian mengulitinya utk dibuat pakaian, ini lebih masuk akal, mengingat kisah nabi Nuh ketika membuat bahtera, nabi Nuh bukan ahli pembuat bahtera apalagi dgn ukuran raksasa, tetapi pasti nabi Nuh dibantu oleh Allah dalam artian diberi petunjuk2 tertentu, jadi kemungkinan sama halnya dgn Adam n Hawa, atau Adam memanfaatkan binatang yang sudah mati tetapi masih utuh.

maka kemungkinan besar logika Adam n Hawa akan mengerti kata “mati” tersebut seperti yang terjadi pada binatang2 secara alami, tentu saja kita juga akan berpikiran sama ketika melihat binatang mati, mereka tidak berdaya, tidak bergerak, tidak bersuara, diam dan kemudian membusuk.

kemudian bagaimana Adam n Hawa memahami bahwa “pada hari itu” ?;

bisa jadi sebelum terjadi pelanggaran, mereka berpikir, begitu makan langsung mati fisiknya dan kemudian membusuk.

jadi masuk akal ketika mereka memakan buah itu kemudian mata mereka menjadi terbuka dalam artian mereka menyadari akibat dari perbuatan mereka dan mereka merasa takut mati seperti halnya yang mereka lihat pada binatang yang lain, mereka takut tidak bergerak dan tidak bisa menikmati apa2 lagi.

selanjutnya bagaimana dengan pemahaman Adam n Hawa mengenai apa itu “baik”, dan apa itu “jahat” ?

kemungkinan itu adalah propaganda Iblis semata, semacam iming2 tambahan, dari tawaran yang jauh lebih baik, yaitu “tidak akan mati melainkan menjadi seperti Allah”, saya rasa ini lebih bisa dicerna Adam n Hawa, karena dia setidaknya sudah paham apa itu “mati”, dan karena mereka tahu bahwa mereka diciptakan oleh Allah, kemungkinan besar justru itulah yang ada dibenak mereka, menjadi “pencipta” seperti Allah, atau setidaknya mereka akan berpikir bisa berbuat sebagaimana Allah berbuat.

terlebih lagi manusia ini diciptakan menurut “gambar dan rupa” Allah, siapa yang tahu kalau pemikiran mereka justru lebih sempurna dari kita sekarang ini.

============

tambahan analogis :

seorang ibu akan memberikan peringatan pada anak balitanya utk tidak bermain korekapi, si ibu bilang nanti kamu luka terbakar atau bisa mati terbakar.
dalam banyak peristiwa justru, si anak menjadi penasaran dan mulai bermain korekapi, kenapa ? karena dia “tidak paham” akan akibatnya.

apalagi jika ada orang lain yang justru memberikan informasi sebaliknya kepada si anak, ditambah embel2 kamu nanti bisa bikin roti panggang seperti ibu.

wah pasti bingung tu anak balitanya. :slight_smile:

maka disini yang paling berperan adalah seberapa besar rasa percaya si anak kepada si ibu dan kepada orang lain, kalau si anak lebih patuh dan percaya pada si ibu, pasti hasilnya akan terhindar dari akibat tertentu, sebaliknya si anak balita bisa terpanggang jadi roti jika dia lebih patuh dan percaya pada orang lain.

dalam kasus Adam n Hawa juga demikian, mereka bersalah karena mereka “TIDAK TAAT PADA ALLAH”, atau barangkali “KURANG BERIMAN PADA ALLAH”, tapi apapun masalahnya, manusia selalu melakukan hal yang sama berulang kali, ga mau belajar dari pengalaman orang lain, maunya mengalami sendiri, kalau sudah begitu, ya please … monggo dilanjut … :smiley:

mudah2an bisa dipahami, makasih kembali bro …

salam…

Kalau berbicara mengenai Adam/Hawa ada baiknya kita berusaha mengenali seperti apa mereka saat itu (kejiwaan). Dari dialog2 mereka saat itu terlihat sekali bahwa mereka masih begitu lugu walaupun sepertinya bukan di cipta sbg anak kecil. Mereka masih baru sekali, Apakah mereka tahu arti mati? (fisik maupun roh). Mungkin saja mereka tahu seperti apa binatang yg mati, namun apakah mereka sadar akan arti menjadi mati?

Saya sendiri melihat bahwa Adam/Hawa saat itu masih seperti kanak2 dlm hal kejiwaan (dari cara dialog2 mereka). Bagaimana seorang anak kecil merender (pinjam istilah bro odading) arti kata mati? Apakah itu menjadikannya ketakutan? Ataukah hanya seperti mendengar “bunyi2an” kata lainnya.

Yg menjadi pertanyaan juga, bagaimana setan sampai bisa masuk ke taman eden? Jelas dia tdk minta ijin Allah dong, dan kemungkinan besar taman itu di jaga malaikat. Mungkin ia masuk dgn paksa/menyelinap, atau…salah satu malaikat penjaganya yg “double agent”. :smiley:

GBU

Ya, saya sependapat dg Abadon pd kata “menduga-duga”.

Tapi sepertinya keKristenan “nggak terima” pada kata tsb ?

tetapi apakah binatang itu mati alami atau mati karena dibunuh Allah ? tidak ada catatannya.

apakah Allah membuat pakaian dari kulit dgn tangannya sendiri ?

Ini sempet saya bahas juga secara sambil lalu pd thread laen…, namun dalam konteks pengertian bhw AdamHawa melihat Allah literal berwujud kasat mata entah berupa semacam hantu (roh) ataupun dgn jasad fisik --kalau peristiwa pengulitan dan mengenakan kulit ke AdamHawa tsb dilakukan Allah… :slight_smile:

atau mungkinkah Allah menyuruh Adam n Hawa membunuh binatang tertentu dan kemudian mengulitinya utk dibuat pakaian, ini lebih masuk akal,
Dan TUHAN Allah membuat pakaian dari kulit binatang untuk manusia dan untuk isterinya itu, lalu mengenakannya kepada mereka.
jadi masuk akal ketika mereka memakan buah itu kemudian mata mereka menjadi terbuka dalam artian mereka menyadari akibat dari perbuatan mereka dan mereka [b]merasa TAKUT[/b] mati
Yg saya garis bawahi, nah disinilah intinya (menurut saya) utk pengertian [u]salah satu akibat[/u] dari "mengetahui {esensi} baik dan jahat"

Perasaan takut, malu, kuatir dsb (perasaan yg jelek2 di kcmt dunia skrg) menurut saya - ada ruang kemungkinan tidak pernah ada apabila AdamHawa nggak melanggar.

tambahan analogis :

seorang ibu akan memberikan peringatan pada anak balitanya utk tidak bermain korekapi, si ibu bilang nanti kamu luka terbakar atau bisa mati terbakar.
dalam banyak peristiwa justru, si anak menjadi penasaran dan mulai bermain korekapi, kenapa ? karena dia “tidak paham” akan akibatnya.

apalagi jika ada orang lain yang justru memberikan informasi sebaliknya kepada si anak, ditambah embel2 kamu nanti bisa bikin roti panggang seperti ibu.

wah pasti bingung tu anak balitanya. :slight_smile:

Yap… :afro: - sayapun mengertikan ttg “larangan Allah di Eden tsb” dgn larangan analogis spt quotemu diatas.

Sementara oponen --ttg hal larangan di Eden-- adl sesuatu yg bisa ditafsirkan “Allah kok jahat ?” (“Allah kok naroh pohon ?”) - namun menurut saya (berangkat dr pengertian analogis tsb) → justru itulah salah satu pernyataan bhw “Allah itu baik”… :slight_smile:

manusia selalu melakukan hal yang sama berulang kali, ga mau [b]belajar dari pengalaman orang lain[/b], maunya mengalami sendiri, kalau sudah begitu, ya please .. monggo dilanjut ... :D
he-he-he.... boro2 "belajar dr pengalaman org laen" .... saya aja walo udah "belajar dr pengalaman sendiri (mengalami)" -- masih aja sering ngelakuin kesalahan yg sama... ;D

Ulasan2 abadon secara garis besar pengertiannya kira2 sama dengan saya, untuk abadon saya rasa sudah cukup buat saya.

Namun terus terang saya masih ingin tau bagaimana pengertian temen2 yg Kristen yg laen --yg mengasumsikan-- bhw makhluk2 bernyawa adl eternal (abadi, gak bisa mati fisik) sebelum kejatuhan …(ataupun kalo tidak ada kejatuhan) …:slight_smile: → dgn kata lain : kematian fisik tdk pernah terjadi sblm kejatuhan ?

makasih abadon.

salam.

Spt yg ulasin ke abadon diatas, menurut saya "ketakutan"lah - yg AdamHawa tidak rasakan saat meliat kematian binatang2.

Bukankah terlihat lebih masuk akal lagi pd sso iman percaya jaman skrg ini : makin dekat dgn Tuhan (pemulihan hubungan spiritualnya dgn Tuhan makin besar) - makin kecil/sedikit/jarang persentasi akan rasa takut dan kekuatiran ?

Yg menjadi pertanyaan juga, bagaimana setan sampai bisa masuk ke taman eden?
Bagi keKristenan yg dr kcmt dunia berpengertian iblis adl suatu hal yg buruk -- maka ttg hal inilah yg menjadi bahan pertanyaan saya pada topik ini.

Saya mempertanyakan : apakah hati mereka (keKristenan) jadi tidak bertanya-tanya seperti pada quote diatas , apabila mereka “berangkat” dari pengertian bhw iblis adl suatu hal yg buruk dr kcmt dunia ?

Sementara ini, saya berangkat “hal baik dan buruk dr kcmt duniabelon tentu begitu adanya dr kcmt Allah → berangkat dari ayat bhw iblis ada di Eden sdh cukup, merupakan 1 buktinya → dgn demikian (menurut saya) membuka ruang kemungkinan bhw kematianpun setidaknya ada ato pernah terjadi sebelum kejatuhan. (sementara keKristenan kan menolak bhw kematian tdk pernah ada sblm kejadian, krn kematian = buruk - sementara Allah bilang semua baik ??).

Sayangnya saya belon dapet respond dr temen Kristen yg berangkat dari pengertian diatas (kematian PASTI tdk ada dan TIDAK MUNGKIN ada - sblm kejatuhan) … :slight_smile:

makasin simon atas masukan2nya.

salam.

Ding, ikut nimbrung ya, saya tidak mengerti dengan kata “render” yang sebelumnya ini hanya saya kenal di GPU (Graphical Processing Unit), dan ketika saya cari di ask.com, jawabnya to return, to pay back to restore, dan ketika kuaplikasikan ke kalimat anda, malah jadi bingung!

Lagi, soal kutuk atas tanah sudah dihapus pada waktu air bah, bisa anda jelaskan ayat yang mendukung pernyataan anda?
setahu saya perubahannya cuma yang saya lampirkan berikut :
Kej06 03.0 Berfirmanlah TUHAN: “Roh_Ku tidak akan selama-lamanya tinggal di dalam manusia, karena manusia itu adalah daging, tetapi umurnya akan 120 tahun saja.”
itupun sudah tidak berlaku!
Kalau soal mati, tidak ada sebelum kejatuhan manusia, kecuali hewan yang dibunuh Tuhan untuk diambil kulitnya untuk pakaian mereka, secara explisit tidak disebutkan. jadi Adam jatuh dulu, terluka baru mati, tapi itu 930 th kemudian!
Kematian I adalah kematian Habil, yang pas akan saya luncurkan topik itu.
Siklus (dari kata cycle), circuit, circular adalah lingkaran yang tidak mesti berbentuk lingkaran, tiada ujung pangkal, apakah anda keliru dengan sirkus?
Positif-negatif, ying dan yang, baik dan jahat adalah dasar segala sesuatu, tidak ada kebaikan tanpa adanya kejahatan, kematian itu adalah upah dosa, itu terjadi karena sel-sel tubuh rusak, tapi jika kakek dan nenek moyang kita makan buah alhayat dulu, baru buah pintar, ia tidak bisa mati, karena proses kerusakan sel (gerontologi - ilmu penuaan) tidak terjadi lagi, kecuali mati kaya si hayat, pengebom gereja solo, ususnya terburai seperti Yudas, darah habis, ya hayat jadi mayat!
Sebenarnya ke-2 pohon tersebut melambangkan kebakaan dan kefanaan, intelegensia (otak) dan tubuh.


render :
Render should be defined as to give or provide; to show, to make apparent, to cover; to return, or alter or translate.

contoh :
How could I render this sentence: bla3x…
The way to render this sentence into “the language of logic” is :

so, how did Adam render “you must not eat from the tree of the knowledge of good and evil, for on the day you eat from it you will certainly die” ? into the language of logic ?

duh… kok jadi pelajaran bahasa Inggris sih… hehehe… maap OOT.

Lagi, soal kutuk atas tanah sudah dihapus pada waktu air bah, bisa anda jelaskan ayat yang mendukung pernyataan anda?

Ketika TUHAN mencium persembahan yang harum itu, berfirmanlah TUHAN dalam hati-Nya: “Aku takkan mengutuk bumi ini lagi karena manusia, sekalipun yang ditimbulkan hatinya adalah jahat dari sejak kecilnya, dan Aku takkan membinasakan lagi segala yang hidup seperti yang telah Kulakukan. Selama bumi masih ada, takkan berhenti-henti musim menabur dan menuai, dingin dan panas, kemarau dan hujan, siang dan malam.”

Kalau soal [b]mati, tidak ada sebelum kejatuhan manusia[/b], kecuali hewan yang dibunuh Tuhan untuk diambil kulitnya untuk pakaian mereka, secara explisit tidak disebutkan.
Nah... pertanyaannya yg memang belon terjawab dari awal post saya adalah :

bagaimana Adam menjadikan logis pengertian di benaknya saat mendengar larangan Allah tsb ? Terutama pada kata “mati” dan “baikjahat” - kalo…mati, tidak ada sebelum kejatuhan manusia ?? -serta “buruk” juga keKristenan bilang tidak ada sebelum jatuh dosa ?

Siklus (dari kata cycle), circuit, circular adalah lingkaran yang tidak mesti berbentuk lingkaran
Siklus NATURAL, wah... dibaca baik2 donk respond2nya... kan udah ada dikatakan "siklus natural"... hehehe ... :)

siklus natural PASTI melibatkan kematian pada ekosistim.
bayi lahir, kanak2, remaja, dewasa, tua, entah terserah seberapa tuanya (mungkin 1000 tahun), namun yang pasti nantinya akan mati.

Mungkin bisa dijadikan alasan … : “kan Allah MAHA…” -
nah kalo respondnya spt itu… ya terus terang saya bungkem… :ashamed0002:.

Positif-negatif, ying dan yang, baik dan jahat adalah dasar segala sesuatu, tidak ada kebaikan tanpa adanya kejahatan,
Nah... yg saya mau tanyakan : apakah quote diatas itu SUDAH ADA sblm kejatuhan ? :)
kematian itu adalah upah dosa, itu terjadi karena sel-sel tubuh rusak,
Nah.... kalo mati fisik (pada seluruh makhluk) HANYA terjadi krn Adam makan buah, sekali lagi : bagaimana Adam mengertikan kata "mati" saat Allah menyatakan larangan tsb ? sementara "mati" itu sendiri belum ada, tidak ada dan tidak akan pernah ada kalo Adam gak makan buah ?
tapi jika kakek dan nenek moyang kita makan buah alhayat dulu, baru buah pintar, ia tidak bisa mati, karena proses kerusakan sel (gerontologi - ilmu penuaan) tidak terjadi lagi,
Wah ini berandai-andai. Namun menurut saya ttg "pohon kehidupan" itu adalah spt pohon jamu, memperpanjang kehidupan... bukan supaya semua abadi yg memakannya.

PUN, saya ragu… kalo AdamHawa makan buah kehidupan dulu - lalu makan buah pintar akan menyebabkan mereka tidak mati. Mosok firman Allah jadi “batal” walo dilanggar - gara2 AdamHawa makan buah kehidupan dulu ?? :rolleye0014: (ini kalo berdasarkan pengertian mati-fisik kalo makan buah)

tapi saya mengertikan “mati” disitu BUKAN mati-fisik, melainkan “mati” hubungan rohani-spiritual antara AdamHawa dan Allah,

Sebenarnya ke-2 pohon tersebut melambangkan kebakaan dan kefanaan, intelegensia (otak) dan tubuh.
sementara menurut saya buah kehidupan [b]bukan [/b]buah utk keabadian / kebakaan --> jadi matifisik tdk ada sangkutpautnya dgn kedua pohon tsb pada [u][b]maksud [/b]larangan Allah[/u], namun sepertinya YANG dimengertikan oleh AdamHawa adl mati-fisik pada hari itu juga.

Dan Iblis mengetahui “pengertian si AdamHawa pd kata mati tsb (yaitu mati-fisik)” —> krn itu iblis bilang : “Sekali-kali kamu tidak akan mati”.

bagaimana menurut michael atas pertanyaan saya yg warna ijo ?
makasih atas respondnya mike :slight_smile:

salam.

Sorry ding, sebelum saya reply, saya melihat thread-nya terlalu panjang, saya tidak melihatnya secara bottom-up 1-by-1, selain hari ini sibuk me-replay topic saya sendiri, tapi ketika melihat 2 kata itu : render dan setelah air bah tanah tak dikutuk lagi, saya kebetulan meluncurkan topik kutuk di Kontradiksi : Pembunuh I melindungi pembunuh II, jadi saya nimbrung,

Setelah anda mengambil definisi apparent, translate, semuanya jadi jelas, soal berwana hijau, itu bagai saya kurang jelas, karena mata tua dan kurang kontras.

Main topic : Jika yang anda maksud persepsi Adam akan kata mati dan baik dan jahat, ya sukar ya, Ia kan pioneer, semuanya ia mulai sendiri, Tuhan tidak mengajarinya, pertama kata mati (saya betul-betul mengambil kata harfiah mati, bukan mati yang tidak terdefinisi di kamus), ia pasti tidak pernah melihat manusia mati sebelumnya, tapi kalau binatang mungkin saja, mati dibunuh, dimangsa binatang lain, tapi Jika
Tuhan itu adil, ia tidak akan memberi rambu bila rambu itu tidak dimengerti oleh satu-satunya penghuni bumi pada waktu larangan itu dikeluarkan.
'kan baru pada ayat berikut Hawa diciptakan, dan Apakah Adam menyampaikan pesan itu kepada Hawa, kita tidak tahu, yang kita tahu adalah Hawa-lah yang pertama berdosa,
Soal kata baik dan jahat, Adam pasti tidak tahu, karena ia diciptakan lugu, baru setelah jatuh itu baru tahu dia, arti kata baik dan jahat
Pertama : Ular telah menjahatinya, tapi Tuhan membaikinya, tidak membunuh Dia pada hari itu juga (hari manusia tentu saja), padahal Ia menegaskan : pasti! saya sendiri hanya berkata : pasti, bila lawan bicara saya kelihatannya ragu, sedangkan saya yakin, dan itu perulangan untuk lebih meyakinkan, seperti kata ular : sekali-kali untuk lebih meyakinkan Hawa akan penipuannya! kalau tidak ia cukup berkata :Kamu tidak akan mati!
Jadi kita tidak akan pernah tahu (kecuali nanti kita tanya kakek moyang kita itu), sebenarnya dia ngerti apa tidak apa yang diomongkan Tuhan? tapi ya kembali ke statement tadi, Tuhan seharusnya mengerti apakah Adam mengerti perkataanNya atau tidak? kalau orang tidak ngerti lalu dihukum, Tuhan itu tidak adil!

Lalu soal kutuk,
Kata ‘terkutuk’ sampai kata ‘tidak mengutuki lagi’ saya bahas di topik saya tadi : muncul 4 x, ya si ular, ya si tanah (padahal yang salah Adam), ya si Kain (walaupun ia dibela spy tdk dibunuh orang),
dan hanya 1 berkat yang diucapkanNya : kepada hari Ia capek dan berhenti (padahal hari bukanlah benda, tapi waktu).
Lalu kata tidak mengutuki lagi berbeda dengan mencabut kutukan, anda bisa mengutuk berulang-ulang si Kain karena telah membunuh saudara tunggalnya, tapi kemudian berhenti (capek), tidak mengutuki lagi, tapi Kain tetaplah terkutuk kecuali ikan kutuk
Kej03 18.0 semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya bagimu, dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu;
itu akibat kutuk, jika kutuk dicabut, semak duri dan rumput duri itu tadi tidak ada lagi

Lalu ‘tidak akan berhenti musim menabur dan menuai’ dari sejak dikutuk, itu sudah berlangsung, hanya berhenti 150 hari selama air bah itu, dan sampai ada yang menabur, jika tidak dikutuk, semua tumbuh dengan sendirinya, kita tinggal petik, tinggal tuai, tidak ada rumput, hama, semak duri dsb.

Lalu sedikit ganjalan : kcmt Tuhan, jika yang anda maksud adalah kacamata, saya lalu saya membayangkan Tuhan pakai kacamata, mungkin yang supersin dari Rodenstock ya?

Soal siklus, jika anda menyebut siklus tanah, itu betul, karena siklus berasal dari satu titik ke titik awal tadi, karena engkau adalah debu, walaupun engkau bayi, balita, kawin engkau akan kembali kepada debu. kalau yang anda sebutkan siklus natural, nature berjalan menurut arah linear, seperti waktu, kalau orbit bumi, rotasi bumi, itu siklus, intinya : kembali ke titik awal.
Jika disebut siklus hidup, berarti hidup-mati-hidup lagi, reinkarnasi, padahal hidup ini linear, dimulai dari bayi berhenti di mati, tapi Jika Tuhan berkehendak, anda dapat memulai hidup baru di surga, tapi bukan siklus, tetap linear, tapi mungkin tak terhingga,

Soal pohon kehidupan :
pohon kehidupan bukanlah jamu, tidak seperti pohon pengetahuan baik dan jahat, sekali ia tahu, itu akan tetap tersimpan di otak manusia, di cerebellum tepatnya, sekarang tidak ada ceritanya, mungkin sudah dibakar / ditebang, padahal dulu begitu menentukan nasib manusia.
Tapi pohon kehidupan tetap ada, bahkan dijaga ketat sekali oleh malaikat dan bila malaikatnya ngantuk, masih ada pedang yang menyala-nyala, jadi tidak ngantuk! padahal tidak ada seorangpun yang tahu letaknya di mana?
bukti :
Why02 07.0 Siapa bertelinga, hendaklah ia mendengarkan apa yang dikatakan Roh kepada jemaat-jemaat: Barangsiapa menang, dia akan Kuberi makan dari pohon kehidupan yang ada di Taman Firdaus Allah."
Why22 02.0 Di tengah-tengah jalan kota itu, yaitu di seberang-menyeberang sungai itu, ada pohon-pohon kehidupan yang berbuah 12 x, tiap-tiap bulan sekali; dan daun pohon-pohon itu dipakai untuk menyembuhkan bangsa-bangsa.

positif-negatif
itu ada sejak awal hari, dengan diciptakannya terang maka ada kata tidak terang (gelap), walaupun kegelapan itu dari dahulu kala, pada waktu menciptakan alam semestapun begitu, alam semesta adalah makrokosmos dari mikrokosmos (atomic), tanpa kekuatan positif di matahari, bumi tidak akan berevolusi terhadapnya, demikian pula bulan terhadap bumi, jauh sebelum tahu baik dan jahat, baik dan jahat itu sudah ada, lucifer dulunya baik, tetapi kesombongan membuatnya jadi jahat, dan lebih jahat lagi, ia mengajak orang jatuh bersamanya.

Cukuplah di sini ding, ada e-mail masuk, mungkin me-reply topik saya!

Nah… yg saya merahin di quote michael, justru menjadi tidak sukar – karena pengertianmupun juga sepertinya sama dengan pengertian saya pada kalimat yg saya garis bawahi… :slight_smile:

Tapi bukankah keKristenan tidak mengakui bhw kematian fisik (baik tumbuh2an, binatang atopun entah itu “manusia” laen) belon ada, TIDAK ADA, tdk akan pernah ada selama tidak terjadi Adam makan buah ?

Pasti michael pernah tau ttg pengertian dari keKristenan (entah aliran tertentu, atau seluruh aliran) bhw sblm kejatuhan semuanya ciptaan Allah adalah herbivora ? … :slight_smile:

Saya nyadar, baik manusia maupun binatang - diayat dikatakan : “Allah memberikan tumbuh2an sbg makanan mereka”. Namun menurut saya… ayat tsb tdk PASTI (belum tentu) sertamerta artinya makanan para makhluk di Eden melulu HANYA tumbuh2an.

positif-negatif itu ada sejak awal hari, dengan diciptakannya terang maka ada kata tidak terang (gelap), walaupun kegelapan itu dari dahulu kala, pada waktu menciptakan alam semestapun begitu, alam semesta adalah makrokosmos dari mikrokosmos (atomic), tanpa kekuatan positif di matahari, bumi tidak akan berevolusi terhadapnya, demikian pula bulan terhadap bumi, jauh sebelum tahu baik dan jahat, baik dan jahat itu sudah ada
Pengertian kamu = pengertian saya :)
Soal kata baik dan jahat, Adam pasti tidak tahu, karena ia diciptakan lugu, baru setelah jatuh itu baru tahu dia, arti kata baik dan jahat
menurut saya.... AdamHawa [b]TAU ataupun melihat [/b]hal2 baik maupun buruk di Eden - mengingat positif-negatif sudah ada disana, namun esensi baikburuk lah yg mereka tidak rasakan --> yaitu [i]Takut, malu, kuatir serta perasaan hati yg jelek2 lainnya[/i] menurut saya "menjadi dirasakan pribadi" stlh terjadi pelanggaran pertama tsb.
Jadi kita tidak akan pernah tahu (kecuali nanti kita tanya kakek moyang kita itu), sebenarnya dia ngerti apa tidak apa yang diomongkan Tuhan? tapi ya kembali ke statement tadi, Tuhan seharusnya mengerti apakah Adam mengerti perkataanNya atau tidak? kalau orang tidak ngerti lalu dihukum, Tuhan itu tidak adil!
Dgn pengertian michael yg = pengertian saya pada bahasan diatas... tentu AdamHawa mengerti larangan Tuhan, namun sayangnya pengertian mereka tsb dimanipulasi oleh iblis...:)
Kej03 18.0 semak duri dan rumput duri [u][b]yang akan dihasilkannya bagimu[/b][/u], dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu; itu akibat kutuk, jika kutuk dicabut, semak duri dan rumput duri itu tadi tidak ada lagi
Kalo yg ini beda pendapat ... :). Coba perhatikan yg saya garistebel...

karena itu, sempet di respond sebelumnya saya nyatakan : apakah jaman sekarang petani nanem padi yg keluar semak duri ? :slight_smile:

dan sampai ada yang menabur, jika tidak dikutuk, semua tumbuh dengan sendirinya, kita tinggal petik, tinggal tuai, tidak ada rumput, hama, semak duri dsb.
Ini juga beda pendapat ... :), karena jaman sekarangpun - masih ada dan berlaku di daerah2 tertentu istilah : "tongkat kayu dan batu jadi tanaman" (lagu kolam susu)...hehehe :)

dengan demikian : “dengan bersusah payah engkau akan mencari rezekimu dari tanah seumur hidupmu:” kan keliatan emang udah gak berlaku lagi dijaman ini ? :coolsmiley: - ya ini dikarenakan bumi udah gak dikutuk lagi… gitu siii pengertian saya aja … :slight_smile:

Lalu sedikit ganjalan : kcmt Tuhan, jika yang anda maksud adalah kacamata, saya lalu saya membayangkan Tuhan pakai kacamata, mungkin yang supersin dari Rodenstock ya?
Kalo Tuhan tentu yg Rodenstock Hyper index supersin donk... kalo saya mah pake yg multicoat aja (bukan rodenstock)... supersin mahal euy ! ... ;D

Soal siklus saya rasa saya gak saya perpanjang lagi ke michael… karena toh dgn samanya pengertian kamu dgn saya bhw kematian serta +/- ada/sdh ada sblm kejatuhan - maka otomatis siklus juga sudah ada sblm kejatuhan … :slight_smile:

===OOT mode *ON===

, lucifer dulunya baik, tetapi kesombongan membuatnya jadi jahat, dan lebih jahat lagi, ia mengajak [b]orang [/b]jatuh bersamanya.
maap OOT.... yakinkah keKristenan berpatokan ayat2 ttg "raja Tirus" --> maka raja Tirus itu adl malaikat baik yg jadi sombong ?...sehingga menjadi iblis ?

pada kata “orang” di quote kamu, apakah maksudnya AdamHawa pada awalnya ?
Kalo YA termasuk AdamHawa, perasaan kok kayak ada yg janggal ya ?

berikut pengertian dari ayat ttg raja Tirus = tante Lusi yg tadinya baik, jadi sombong - lalu dilempar ke BUMI. (artinya tante Lusi habitatnya bukan di Eden lagi… padahal Eden itu sendiri ada di bumi).

kronologi :

[tr]
[td]Lusi baik di Eden[/td]
[td]AdHa juga di Eden[/td]
[td]Eden itu di bumi loh[/td]
[/tr]
[tr]
[td]Lusi sombong dibuang ke Bumi ??[/td]
[td]AdHa masih tetep di Eden[/td]
[td]Lusi sudah jadi jahat[/td]
[/tr]
[tr]
[td]Lusi return to Eden ??[/td]
[td]AdHa dijebak Lusi[/td]
[td]AdHa jatuh dosa[/td]
[/tr]
[tr]
[td]Lusi dibuang LAGI ke bumi ??[/td]
[td]AdHa di usir dr Eden[/td]
[td]odading puyeng :cheesy:[/td]
[/tr]

janggal-janggal-janggal euy !!!
Kamu merasa janggal gak sih ?
pingin tau banget deh, komentar temen2 FK disini…:slight_smile:

===OOT mode *OFF===

Soal pohon kehidupan : pohon kehidupan bukanlah jamu, pohon kehidupan tetap ada, bahkan dijaga ketat sekali oleh malaikat dan bila malaikatnya ngantuk, masih ada pedang yang menyala-nyala, jadi tidak ngantuk! padahal tidak ada seorangpun yang tahu letaknya di mana?
mosok sih, ga ada seorangpun yg tau ada dimana ? kan michael udah jawab juga sendiri ... :
bukti : Why02 07.0 Siapa bertelinga, hendaklah ia mendengarkan apa yang dikatakan Roh kepada jemaat-jemaat: Barangsiapa menang, dia akan Kuberi makan dari pohon kehidupan yang [b]ada di Taman Firdaus Allah[/b]."
xixixixi.... becanda.
Why22 02.0 Di tengah-tengah jalan kota itu, yaitu di seberang-menyeberang sungai itu, ada pohon-pohon kehidupan yang berbuah 12 x, tiap-tiap bulan sekali; dan daun pohon-pohon itu [b]dipakai untuk menyembuhkan[/b] bangsa-bangsa.
tuh kaaan.... yg saya merahin kan artinya ibarat seperti jamu ... :)

btw, saya sebetulnya seneng banget kalo kedua pohon itu literal DAN "khasiat"nyapun literal… bikin imajinasi saya melambung-lambung… :slight_smile:

namun, kayaknya saya milih pengertian bhw kedua pohon tsb adalah metafora… atau taruhlah kata, pohon2 tsb memang benar literal adanya - namun "khasiat"nya saya cenderung ke metafora… :slight_smile:

Buah baikjahat itu sendiri gak ada khasiat apa2…
(pas buah ditelen masuk perut - khasiat bekerja, AdHa nyadar telanjang dsb)
krn inti-nya adl Larangan Tuhan… dilanggar atokah dipatuhi.

Buah kehidupan itu sendiri gak ada khasiat apa2…
(pas buah ditelen masuk perut - khasiat bekerja, yg makan sembuh/awetmuda)
krn inti-nya adl “siraman rohani” yg didapat.

Cukuplah di sini ding, ada e-mail masuk, mungkin me-reply topik saya!
Ho-oh deh.... sayang topikmu gak bisa aku nimbrung,... ada di board Kristen ya ?

Secara garis besar, michael juga kayaknya sama pendapat dgn saya pada topik ini. Jadi keKristenan yg aliran mana sih ya, yg bilang : kematian dan baikburuk gak pernah ada sblm kejatuhan ?

makasi atas masukan2nya michael.

salam.

Oh ya ding, anda begitu sopan merespons jawaban, tidak seperti FK-er yang selama ini menjawab topik saya, Bruce (carnivora ini kelihatannya asal nyeletuk untuk mengejar the top postman), gelang (sudah di-warn sebagai penyusup)

Sebagian besar memang saya lihat persepsi kita sama, tapi tidak ada orang yang sama 100%,
seperti di signature saya, kita hanya bisanya bertanya-tanya, jawab pastinya ada pada Tuhan, nanti…

Herbivora, seperti di SDA dianjurkan begitu, tapi untuk manusia, untuk binatang tidak, di Biologi ada rantai makanan, ini adalah bentuk efisiensi, tidak ada yang terbuang percuma di dunia ini! soal before & after sin, kita tidak punya recordnya, tapi itu masalah kecil, kita berprinsip saja : jika tidak disebutkan perubahan, berarti tidak ada perubahan, bahkan menurut ilmu pengetahuan dari jaman triassic, jurassic ada herbivora dan carnivora, itu ada bukti fossil dengan taring, taring digunakan hanya untuk menyobek daging, kecuali taring dracula untuk menghisap darah dan gigi ular untuk menyemprotkan bisa.

Sebenarnya Tuhan menganjurkan manusia menjadi fruitarian (belum / tidak masuk herbivora ya?) di lampiran (itulah masalahnya, kalau pada waktu itu Adam omnivora, tentu ia makan daging, tidak tergoda makan buah yang larang sekali itu, pilihan terbatas, lagipula buah kan sedikit mengandung karbohidrat, banyak hidratnya, kecuali pisang dan beberapa buah lain seperti sukun, ini perlu dimasak, padahal saya kira Adam belum bisa memasak kecuali masak pohon, jadi diperlukan ber-kilo-kilo buah untuk menggantikan kalori sepiring nasi!)
Tentang pohon kehidupan masih beda pendapat ya? saya kira itu bukan metafora, Tuhan tidak pernah berbicara dengan gaya bahasa itu :Kej03 22.0 Berfirmanlah TUHAN Allah: “Sesungguhnya manusia itu telah menjadi seperti salah 1 dari Kita, tahu tentang yang baik dan yang jahat; maka sekarang jangan sampai ia mengulurkan tangannya dan mengambil pula dari buah pohon kehidupan itu dan memakannya, sehingga ia hidup untuk selama-lamanya.”
tidak ada jamu untuk hidup abadi! lagipula lihat posisi pohon itu : di tengah-tengah taman, dilindungi kerubim dan pedang yang menyambar-nyambar, untuk apa menjaga jamu dengan pengawalan tingkat tinggi itu? ada ring 1 (pedang), ring 2 (kerubim), dan tidak tahu di mana (kalau tahu, saya mau ke sana), memang masih di Eden Park, di timur tengah, tapi persisnya di mana? GPS belum bisa mendeteksi buah tsb!
Yang di wahyu itu daunnya untuk menyembuhkan (jadi obat), yang disebutkan uhan itu buahnya, itu bisa saja bila kita adakan riset nanti, akarnya mungkin menyembuhan sakit mata duitan, karena itu akar segala kejahatan! ;D
Setelah timbulnya dosa, mereka diijinkan makan semua tumbuhan (vegetarian)
Kej03 18.0 semak duri dan rumput duri yang akan dihasilkannya bagimu, dan tumbuh-tumbuhan di padang akan menjadi makananmu;
Ini sedikit menjawab reply atas statement anda, bukan berarti kita tanam padi akan keluar semak, tetapi rumput itu ikut-ikutan tumbuh, hama dlsb, dengan kata lain : kita harus royokan sama binatang, burung, untuk menuai padi, yang dulunya sih tidak ada,

Carnivora
Saya tetap makan daging, karena Tuhan saja senang bau sate, sampai-sampai Kain marah-marah, hasil jerih payahnya ditolak Tuhan, mungkin waktu itu marah sama Habil : “Kamu koq gak bilang-bilang kalau Tuhan itu carnivora, lihat! hasil kebunku sia-sia” padahal Habil sendiri belum tentu tahu kalau Tuhan itu suka bau sate, tapi ya… Kain terlanjur marah dan terjadilah pembunuhan I gara-gara Tuhan pilih-pilih!
Kej09 03.0 Segala yang bergerak, yang hidup, akan menjadi makananmu. Aku telah memberikan semuanya itu kepadamu seperti juga tumbuh-tumbuhan hijau.
Jadi segalanya diberikan, dan tentu saja sebelum diijinkan, Nuh di bahtera dan binatang lain saling memakan, karena tidak disebutkan Nuh membawa rumput, daun untuk jerapah, buah untuk monyet, dan bila itu terjadi, tidak akan cukup bahtera itu!, jadi pasti ada carnivora / kanibal di sana! 150 hari lho! dan setelah keluarpun belum ada apa-apa di bumi, kalau rumput masih cepat tumbuh, lha pohon jambu untuk monyet atau jambu monyet, kelapa untuk yang kelaparan, tupai kan butuh waktu lama untuk tumbuh, walaupun ia satu-satunya buah yang survive karena bisa mengapung! sedangkan Nuh, paling-paling makan ikan kutuk yang tak terkutuk
Ada yang kolot yang mengatakan hal ini hanya untuk sementara (darurat), karena mereka mendarat di ararat! saya mencari kata sementara itu tapi tidak ketemu.

Berikutnya di imamat dibatasi, ada yang haram bi haram, berarti ada yang halal bi halal, ini dipegang oleh Adven
Lalu Yesus membantahnya : tidak ada barang haram yang masuk mulut, justru yang keluar dari mulut itu ada yang haram (perkataan)!
Kalau rasul Paulus diberi khayal untuk makan makanan haram, (ini baru metafora), maksudnya ia diutus untuk mengabarkan injil ke non-Yahudi!

Pembahasan tentang makanan bisa meluas, itu saja garis besarnya, dan yang terbaik menurut saya : makanan yang tidak bikin sakit itu yang terbaik, buah larang itu walaupun bisa membuka mata Adam, bisa membuat mereka bijak, tahu fungsi kelamin, dsb, kalau akhirnya membinasakan, lebih baik buah duren, walaupun tidak sedap dipandang, sedap di mulut, dan kalau berupa buah duren tidak perlu Tuhan melarang untuk merabanya, hanya orang lugu yang meraba buah duren dengan hukuman mati lagi, sadis!

Untuk OOT, apa itu bahasa gaul ya? saya kurang bergaul, jadi tidak tahu, tapi saya menggauli istri saya saja!
Soal kata orang (manusia) tentu saja AdHa pada mulanya, dan berikutnya si Lucifer itu tetap menjaga keturunannya dalam dosa!
Eh, Lucifer ini memang namanya memang mirip tante, tapi setahu saya malaikat tak berkelamin, ada yang menggambarkan sbg cewek, tapi tidak ada foto telanjang, jadi tidak tahu, tapi teman-temannya sesama menteri malaikat : Mikhael dan Gabriel selalu mencirikan jantan.
Nah itu tadi Ding, off the record saja, karena tidak ada bukti explicit, tapi ajaran guru sekolah minggu:
Ke-3 menteri malaikat itu masing-masing mempunyai karyawan, tapi si Lusi memang paling cakep, paling pintar, dan ia ingin jadi penguasa alam semesta, merencanakan kudeta, tapi ketahuan, wong Dia mahatahu, maka ia dipecat tanpa pesangon, di persona non grata, diusir seperti AdHa, tapi ini peristiwanya di surga,
Maka Iapun transmigrasi dengan anak buahnya :
Why12 07.0 Maka timbullah peperangan di sorga. Mikhael dan malaikat-malaikatnya berperang melawan naga itu, dan naga itu dibantu oleh malaikat-malaikatnya,
Why12 08.0 tetapi mereka tidak dapat bertahan; mereka tidak mendapat tempat lagi di sorga.
Why12 09.0 Dan naga besar itu, si ular tua, yang disebut Iblis atau Satan, yang menyesatkan seluruh dunia, dilemparkan ke bawah; ia dilemparkan ke bumi, bersama-sama dengan malaikat-malaikatnya.
Wong melawan saya saja tidak bisa, mau melawan Allah!

Topic-topic saya :
FK Cafe : latihan corat-coret, In memoriam of Steve Jobs : Andaikan iPod&iPad sudah ada di Eden Park (moved)
Diskusi umum : Kontradiksi : Tuhan tidak mau kita pintar & hidup abadi : menara Bibel (jkt)
Diskusi umum : Kontradiksi : Tuhan belum mencukupi kebutuhan dasar manusia (Adam)
Ajaran kristen : Akibat dosa : kolam susu jadi kolam pancing
Diskusi umum : Kontradiksi : pembunuh I melindungi pembunuh II (Tuhan melindungi Kain)

Semua diangkat dari alkitab, berdasar waktu, pemahaman awam, tanpa asumsi, hanya presumption of innocent, apa adanya, harafiah, tanpa metafora, tanpa metamorfosa, hasil dari menyusun All-qTab berkata selama tahunan, sample ada di .xls


@oei

Sepertinya, karena anda menyebut nama saya dengan tidak layak, maka terpaksa saya nimbrung di sini lagi oei.

Jika anda katakan, saya cuma mengejar jumlah post, maka berarti anda tidak membaca post saya secara keseluruhan. Saya memang jarang nimbrung di thread anda, karena, ehm sorry, seperti agak aneh, dan saya tidak mau menyinggung keanehan anda.

Tetapi, karena anda sudah ‘mengundang’ saya di sini, maka saya tertarik ucapan anda ini :

Kalau soal mati, tidak ada sebelum kejatuhan manusia, kecuali hewan yang dibunuh Tuhan untuk diambil kulitnya untuk pakaian mereka,

Dari mana anda menyimpulkan bahwa Tuhan membunuh hewan ?

Kej 3:21 Dan TUHAN Allah membuat pakaian dari kulit binatang untuk manusia dan untuk isterinya itu, lalu mengenakannya kepada mereka.

Di ayat tersebut, tidak ada kata Tuhan membunuh ! Jika tuhan MAMPU menciptakan HEWAN, maka apa sulitnya Tuhan menciptakan PAKAIAN KULIT HEWAN TTANPA MEMBUNUH ?

Back to the bible oei, jangan mengartikan sendiri.

:smiley:

yah, akhirnya umpan saya kemakan juga!

Saya memuji odading, karena dia selalu berterima kasih untuk setiap respons yang diterimanya
dan saya dan odading sedang membahas vorare (makan), saya langsung teringat kepada foto anda yang mencerminkan anda adalah carnivora
Saya usahakan membaca thread dari awal sampai akhir sebelum menjawab, dan sangat selektif, itu tidak mungkin dengan rekor anda yang dua ratusan, kecuali sepanjang minggu anda on-line (anda menganggur?)
Kalau saya cuma sabtu-minggu, sekarang nambah rabu, itupun jauh dari rekor anda, saya ini cuma kagum, anda bisa menjawab sekian banyak pertanyaan, betul-betul super (ini positifnya),
negatifnya ya itu, dalam pandangan saya, saya tulis : kelihatannya Bruce, boleh kan saya melihat anda Brus? dan dari melihat foto anda, dan melihat FK record, saya mengandaikan itu saya, jika me-reply suatu question seluas saya, saya tidak akan pernah bisa seperti anda, entah kalau menjawabnya cuma 1 kalimat, tanpa melihat respon sebelumnya, dan itu akan menimbulkan pengulangan jawaban yang tidak perlu, lagipula saya menggabungkan nama anda dengan gelang, yang sudah di-warn sebagai penyusup!

Untuk masalah pembunuhan, saya selalu menggunakan gaya bahasa oratoris - logika :
Saya bertanya ke anda : maukah anda dikuliti dengan jaminan tidak akan mati? yang kena luka bakar 70% saja bisa dipastikan mati, apalagi diambil 100%, lagipula ini kan mau idul adha, anda lihat saja, binatang itu dikuliti dulu atau dibunuh dulu?
Saya seorang programmer, mengerti prosedur mana yang bisa paralel atau harus serial, jika anda bisa melakukannya secara paralel, ya itu tadi, mengambil kulit binatang tanpa binatang itu mati, baik langsung maupun akibat dikuliti itu, atau membalik prosesnya, anda akan saya usulkan ke RHR World record.
Saya tidak menyalahkan Tuhan karena ia membunuh, saya sudah tahu jauh sebelum itu, Dia yang mencipta, dia yang membunuh, tidak ada yang menuntut itu, hak pembalasan ada pada Tuhan, walaupun hari ini ia membunuh saya karena perkataan itu, saya tidak protes, tapi secara letterlijk ia pembunuh, bahkan otak pembunuh, berapa banyak korban bakaran yang dibunuh, apalagi besok di idul adha, hanya (dulunya) karena ia ingin mencium bau sate? kalau sekarang dibunuh untuk dimakan dagingnya, itu memang perintahNya
Kej08 21.0 Ketika TUHAN mencium persembahan yang harum itu, berfirmanlah TUHAN dalam hati_Nya: "Aku takkan mengutuk bumi ini lagi karena manusia, sekalipun yang ditimbulkan hatinya adalah jahat dari sejak kecilnya, dan Aku takkan membinasakan lagi segala yang hidup seperti yang telah Kulakukan.
Untungnya sekarang kita tak perlu mempersembahkan korban bakaran, kalau itu tetap diwajibkan, saya tidak akan menjadi kristen.
Itu baru hewan, tidak terhitung jumlah yang dibunuhi Tuhan, yang dari Israel saja 600.000 KK - Yosua, Kaleb, Musa, Harun dan Miryam terhampar di padang gurun tulang-tulangnya, hanya karena mereka menolak masuk tanah Kanaan!

Soal back to Bible, semua ayat, termasuk titik dan koma, saya copy langsung, bukan ketik! saya aneh menurut anda, sayapun melihat denominasi anda, kepala agama anda aneh, dan jahat, tapi saya tidak akan meneruskannya, nanti akan menimbulkan polemik
Saya melihat foto anda juga aneh, walaupun anda pernah berkata, tidak diwajibkan menampilkan jati diri, tapi saya tetap menampilkan jati diri saya, kejujuran adalah prinsip dasar kekristenan, jika anda tidak jujur menampilkan diri anda, saya juga meragukan kejujuran perbuatan anda, justru kejujuran itu kelihatan pada waktu diwajibkan, walaupun di-ban, saya kan tetap bisa muncul dengan pribadi lain, toh tidak pakai KTP atau chipId!

Sekedar tambahan, saya sudah paruh baya, dibaptis umur 11 tahun, saya tidak tahu anda, tapi saya berani bertaruh saya pasti lebih sering membaca alkitab daripada anda, cuma selama ini saya membacanya dari segi positif, sekarang saya menampilkan dari segi netral (ada yang menyebutnya negatif), ya, mungkin saja ada sedikit impurity,

Itu semua memang urusan saya, cuma ending word yang saya mau katakan : Tuhan itu walaupun pembunuh, walau ia seperti yang saya reveal : Tidak adil, Dia tetap Tuhan, seperti Ayub, saya menerima Dia baik Ia baik baik ia buruk, semuanya baik adanya, jika ia salah, justru mungkin Alkitab nya yang salah, walaupun ia firman Tuhan, ia tetap didengar & ditulis manusia, yang error-prone, ditambah proses alami selama ribuan tahun yang bisa merusak media, lagipula bahasa Ibrani sekarang tidak seperti Ibrani dulu, bahasa adalah dinamis, ber-ubah-ubah, tidak seperti ilmu eksakta
Dan walaupun alkitab salah / musnah, saya tetap berpegang pada alam semesta, ciptaanNya, itu yang tidak bisa salah, tanpa Dia yang mengatur semuanya, pasti bumi kita sudah bertabrakan dengan benda angkasa lain, entah nanti tahun depan!
bye Brus! ada e-mail masuk!
Eh, ding, lampiran tadi salah, saya lampirkan lagi yang betul!