Ketuhanan dan Kemanusiaan Yesus

bagi teman teman yang menyakini bahwa selama 33 tahun Yesus hidup di bumi Yesus adalah 100% Tuhan dan 100% manusia, jika berkenan silahkan jawab pertanyaan di bawah ini:

  1. apakah ketuhanan Yesus dan kemanusiaan Yesus satu entitas (objek/benda) yang sama atau dua entitas yang berbeda?
    1.1. jika satu entitas yang sama, apakah itu berarti saat Yesus disalib=ketuhanan Yesus disalib=kemanusiaan Yesus disalib?
    1.2. jika dua entitas yang berbeda, maka silahkan anda jawab pertanyaan di no 2

  2. apakah kemanusiaan Yesus termasuk dalam tritunggal atau tidak?
    2.1. jika termasuk, apakah itu berarti di masa depan dimungkinkan untuk paham tritunggal (Bapa, Anak, dan RK) berubah menjadi paham caturtunggal (Bapa, Ketuhanan Anak, Kemanusiaan Anak, RK)?
    2.2 jika tidak termasuk, apakah itu berarti saat peristiwa penyaliban tidak ada satu pun entitas dalam tritunggal yang disalib?

keyakinan teman teman cenderung yang mana? 1.1. atau 2.1. atau 2.2. ?

Salam sejahtera @rama noor.
Kira-kira, pertanyaan-pertanyaanmu ini, untuk yang keberapa kali @rama noor tanyakan kepada orang yang berbeda di forum-forum diskusi yang berbeda?
Dari pertanyaan-pertanyaanmu serupa dengan yang di atas, belum adakah yang memberimu jawaban?
Jika sudah ada yang memberi jawaban, lantas untuk apa hal itu @rama noor tanyakan lagi dan lagi?

  1. Ketuhanan dan kemanusiaan Yesus itu satu entitas.
    1.1. Saat Yesus disalibkan, ketuhanan Yesus tidak disalibkan karena ketuhanan itu bukan fisik mlainkan metafisik.

  2. Kemanusiaan Yesus termasuk dalam Tritunggal, sebagai yang ditambahkan agar Allah dapat masuk dan berdiam di dunia manusia. Jika Allah sebagai wujud Allah tanpa menambahkan kemanusiaan kepada diriNya berhadir di dunia manusia, manusia akan punah oleh kemuliaan dan kebenaran Allah.
    2.1. Tritunggal tidak akan berubah menjadi caturtunggal, karena kemanusiaan dan ketuhanan Yesus itu satu, bukan dua. Yesus seratus persen Allah, sekaligus seratus persen manusia, tetapi Yesus bukan dua ratus persen. Tubuh manusiaNya berupa materi, ketuhananNya berupa roh. Materi mungkin disalibkan, ketuhanan mustahil disalibkan.
    2.2. Ketika Yesus disalibkan, dosa-dosa seluruh manusia yang menerimaNya sebagai Tuhan dan Juruselamat ditimpakan kepadaNya, maka ketuhananNya meninggalkan kemanusiaanNya. Saat itu Yesus berseru, "“Eli, Eli, lama sabakhtani?”, kemudian tubuh manusiaNya mati, lalu dikuburkan, lalu Allah Tritunggal membangkitkanNya.
    Tubuh manusia Yesus adalah bagian yang ditambahkan kepadaNya untuk dapat diam di antara manusia. Dengan tubuh kemanusiaan ditambahkan kepada ketuhanan Yesus dan mengakibatkan Yesus seratus persen manusia sekaligus seratus persen Allah, maka penyaliban Manusia Yesus, adalah penyaliban satu dari pribadi Tritunggal.

Salam damai.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

bandingkan saja tubuh fisikmu dengan tubuh rohmu
Tuhan bisa membatasi dirinya menjadi manusia, btw manusia gak bisa jadi Tuhan

1.1. jika satu entitas yang sama, apakah itu berarti saat Yesus disalib=ketuhanan Yesus disalib=kemanusiaan Yesus disalib?
idem
1.2. jika dua entitas yang berbeda, maka silahkan anda jawab pertanyaan di no 2
  1. apakah kemanusiaan Yesus termasuk dalam tritunggal atau tidak?

masuk
2.1. jika termasuk, apakah itu berarti di masa depan dimungkinkan untuk paham tritunggal (Bapa, Anak, dan RK) berubah menjadi paham caturtunggal (Bapa, Ketuhanan Anak, Kemanusiaan Anak, RK)?
sekarang aza gak berubah koq, ngapain tunggu kemudian kecuali yg murtad
2.2 jika tidak termasuk, apakah itu berarti saat peristiwa penyaliban tidak ada satu pun entitas dalam tritunggal yang disalib?
lha...itu...yg disalib Tuhan inkarnasi
keyakinan teman teman cenderung yang mana? 1.1. atau 2.1. atau 2.2. ?
paham saya Trinitas cocok dengan logika Tuhan itu Echad/Esa (jamak dalam pengertian tunggal)

sotar

anda di reply1: untuk apa hal itu @rama noor tanyakan lagi dan lagi?
saya: karena saya belum menemukan jawaban yang konsisten dengan logika

anda: 1. Ketuhanan dan kemanusiaan Yesus itu satu entitas.
1.1. Saat Yesus disalibkan, ketuhanan Yesus tidak disalibkan karena ketuhanan itu bukan fisik mlainkan metafisik.
saya: itu artinya Ketuhanan dan kemanusiaan Yesus itu dua entitas yang berbeda terlepas dari status fisik ataupun metafisik

cnc

anda di reply2: bandingkan saja tubuh fisikmu dengan tubuh rohmu
saya: tubuh fisik dengan tubuh roh itu dua entitas yang berbeda

anda: sekarang aza gak berubah koq, ngapain tunggu kemudian kecuali yg murtad
saya: karena pribadi kedua dalam tritunggal mempunyai dua entitas yang berbeda

anda: paham saya Trinitas cocok dengan logika Tuhan itu Echad/Esa (jamak dalam pengertian tunggal)
saya: tetap saja di dalam yang tunggal terdapat entitas yang berbeda-beda. contoh: di dalam sebuah kelas ada murid yang bernama adi dan budi. meskipun adi dan budi berada dalam satu ruang yang sama tetap saja adi dan budi dua entitas yang berbeda

Allah berwujud ? :rolleye0014:

Yesus seratus persen Allah, sekaligus seratus persen manusia
Kalimat ini kalimat porak poranda, sotar. Satu keberadaan nggak mungkin itu 100% kucing sekaligus 100% ikan, sotar.

Laen cerita misal kayak gini :
Manusia = 100% jasmani 100% roh manusia
MANUSIA bernama Yesus = 100% jasmani 100% roh Yahweh

Jadi ini bisa dikatakan sikon-nya idem dengan Adam:
MANUSIA bernama Adam = 100% jasmani 100% roh Yahweh

ketuhananNya meninggalkan kemanusiaanNya
Kalimat apa itu sotar ?

Kalimat sbb bisa dimengerti :
pamanNya meninggalkan ibuNya
rohNya meninggalkan jasmaniNya

Lah kalimat di quote atas itu opooooo ? :smiley: :cheesy:

kemudian tubuh manusiaNya mati
Ini juga salah satu rentetan berikutnya kalimat2 illogical.

Kalimat sbb bisa dimenterti :
rohNya meninggalkan tubuhNya
akibatnya Dia mati

Lah kalimat di quote atas itu opooooo ? :smiley: :cheesy:

Itu dah makanya saya bilang, orang mengajukan hal yang illogical selanjutnya berentetlah kalimat2 illogical semacem di kedua quote atas. :char11:. Belon lagi dikeluarin deh istilah aneh aneh : nanti ketuhanan nanti tuhan nanti allah nanti manusia nanti kemanusiaan…nanti pake persen persenan, etc :cheesy:

O begitu.
Sangat mungkin tiap orang tidak memiliki pandangan yang tidak identik dengan pandangan orang lain. Sebab, pemberi pandangan beda sudut pandang.
Contoh, ada seekor sapi.
Si A memandangnya dari sisi kanan sapi, menceritakan apa yang dipandangnya.
Si B memandangnya dari belakang sapi, menceritakan apa yang dipandangnya.
Si C memandangnya dari depan sapi, menceritakan apa yang dipandangnya.
Pandangan ketiga orang yang masing-masing diceritakan itu akan berbeda satu dengan lainnya, padahal, sapi yang mereka pandang adalah sapi yang sama.

anda: 1. Ketuhanan dan kemanusiaan Yesus itu satu entitas. 1.1. Saat Yesus disalibkan, ketuhanan Yesus tidak disalibkan karena ketuhanan itu bukan fisik mlainkan metafisik. saya: itu artinya Ketuhanan dan kemanusiaan Yesus itu dua entitas yang berbeda terlepas dari status fisik ataupun metafisik
O begitu. Pada pribadi Yesus, memang dipercayai Kristen bahwa Yesus itu seratus persen Allah, sekaligus seratus persen manusia, tetapi bukan menjadikan pribadi Yesus itu dua.

Salam damai.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

Sotar

Berbeda sudut pandang tak mengapa sepanjang masuk akal andaikan tidak masul akal juga tak mengapa sepanjang dari awal sudah mengatakan bahwa hal tersebut memang tidak masuk akal atau di luar nalar

Yesus memang satu pribadi tapi memiliki dua entitas. Contoh saya punya tangan dan kaki, kaki bukan tangan dan tangan bukan kaki itu artinya tangan dan kaki dua entitas yang berbeda

Tapi saya tidak akan mengatakan bahwa tangan saya adalah sepenuhnya saya dan kaki saya adalah sepenuhnya saya. Berbeda dengan yesus, jika ketuhanan yesus adalah sepenuhnya yesus dan kemanusiaan yesus adalah sepenuhnya yesus maka saya ajukan pertanyaan no 2 seperti yang tertera pada postingan pertama

:smiley: @odad jangan melotot begitu, ah.
Tidak. Allah tidak berwujud. Allah itu metafisik, yang mampu tampil sebagai apapun yang dikehendakiNya.
Dari Kel 3:6 Lagi Ia berfirman: “Akulah Allah ayahmu, Allah Abraham, Allah Ishak dan Allah Yakub.” Lalu Musa menutupi mukanya, sebab ia takut memandang Allah, diketahui bahwa keturunan Abraham dari garis Isak, tidak berani berhadapan langsung muka dengan muka kepada Allah.
Dari Kel 20:19 Mereka berkata kepada Musa: “Engkaulah berbicara dengan kami, maka kami akan mendengarkan; tetapi janganlah Allah berbicara dengan kami, nanti kami mati,” diketahui bahwa keturunan Abrham dari garis Isak percaya bahwa apabila mereka berhadapan langsung dengan Allah, misalnya sampai Allah berbicara langsung dengan mereka, maka mereka akan mati.
Dari Hak 13:22 ini Berkatalah Manoah kepada isterinya: “Kita pasti mati, sebab kita telah melihat Allah,” dapat diketahui bahwa keturunan Abraham dari garis Isak percaya bahwa apabila mereka berhadapan secara langsung dengan Allah, mereka itu pasti mati.
Nah, dari hal itu, dapat disimpulkan bahwa keturunan Abraham dari garis Isak percaya bahwa manusia yang berhadapan langsung dengan Allah, akan mati seketika.
Wujud Allah yang kumaksudkan ialah “keadaan Allah”. Kugunakan “wujud Allah” untuk menjawab @rama noor, karena kuduga, @rama noor itu seorang penganut Islam, di mana sering kubaca bahwa Islam mempercayai, Allah itu berwujud. Nah, kutulis “wujud Allah”, yang kumaksudkan adalah jawaban untuk @rama noor agar mendekatkan kepada pemahaman @rama noor yang memandang bahwa Allah berwujud.

Yesus seratus persen Allah, sekaligus seratus persen manusia
Kalimat ini kalimat porak poranda, sotar.
Jika dinalar dengan logika normal manusia, bisa jadi itu kalimat porak poranda, @odad. Sebagai sesuatu yang agak mirip, pernahlah @odading mendengar semboyan yang dianut oleh Romo Soegijapranata, “Seratus persen Katolik, serratus persen Indonesia”? Nah, agak mirip dengan itu, Romo Soegijapranata mengharapkan setiap insan Katolik Indonesia menganut semboyan itu, dan [b]pasti, seorang Katolik bukan menjadi dua apabila dia 100% Katolik, dan 100% Indonesia.[/b] Demikian juga, Yesus Kristus yang diimani Kristen sebagai manusia sengguhan, dan Allah sungguhan, tidak dapat diterima logika normal manusia. Harus dinalar dengan iman. :D Jangan pula @odading bilang bahwa mustahil iman berlogika, ya? :D
Satu keberadaan nggak mungkin itu 100% kucing sekaligus 100% ikan, sotar.
Ya. Dengan logika manusia, pernyataan @odading itu kepada benda berwujud, material, memang benar. Kalo misalkan benaran ada kuda yang sekaligus zebra, yang dapat dilihat dan ditangkap oleh indra penglihatan, itu akan terkenal sampai ke angkasa luar. ;D Berbeda terhadap Yesus Kristus, yang sejak kira-kira 700 tahun sebelum lahir, Yesaya sedah menubuatkan, [i]”Sebab seorang anak telah lahir untuk kita, …, dan namanya disebutkan orang: … Allah yang Perkasa, …”[/i] (Yes 9:6) Dan sebelum melahirkan Yesus, Maria dikunjungi malaikat Gabriel, [i]Jawab malaikat itu kepadanya: "Roh Kudus akan turun atasmu dan kuasa Allah Yang Mahatinggi akan menaungi engkau; sebab itu anak yang akan kaulahirkan itu akan disebut kudus, Anak Allah.”[/i] (Luk 1:35) Dari kedua ayat itu dan ayat-ayat parallel lainnya, Pengikut Kistus mempercayai bahwa Yesus yang dilahirkan oleh Maria itu adalah seratus persen Allah, seratus persen manusia. Memang, “mempercayai” tidak identik dengan “melihat”. Dan, karena keilahian, ato ketuhanan, ato keallahan “tidak dapat dilihat secara kasat mata”, maka ada saja orang yang seperti Tomas rasul Yesus, yang tidak percaya Yesus sudah bangkit dari alam maut sebelum melihat dengan matanya sendiri. Ketidakpercayaan seperti itu dari siapa saja, tidak masalah bagi pengikut Kristus. Artinya, dipandang oleh Kristen sebagai “Yesus itu seratus persen Allah dan sekaligus seratus persen manusia”, apakah pernyataan seperti itu tertangkap logika normal manusia, bukan masalah bagi Kristen. Ya… seperti yang dikatakan Yesus kepada Tomas, [i]"Karena engkau telah melihat Aku, maka engkau percaya. Berbahagialah mereka yang tidak melihat, namun percaya"[/i] Maksudku, apabila ada orang yang percaya Yesus adalah sungguh manusia dan sekaligus sungguh Allah, atau tidak percaya Yesus sungguh manusia sekaligus sungguh Allah, tidak masalah bagi Kristen. Tapi memang tidak patut dipungkiri, pengikut Kristus menginginkan agar semua orang percaya bahwa Yesus adalah sungguh manusia sekaligus sungguh Allah.

SAMBUNGIN

SAMBUNGAN

Laen cerita misal kayak gini : Manusia = 100% jasmani 100% roh manusia [b]MANUSIA bernama Yesus[/b] = 100% jasmani 100% roh Yahweh

Jadi ini bisa dikatakan sikon-nya idem dengan Adam:
MANUSIA bernama Adam = 100% jasmani 100% roh Yahweh

Wow, bagus juga.
Tapi, pengikut Kristus memang percaya bahwa jasmani Yesus itupun berbeda dari jasmani manusia biasa. Sebab, jasmani manusia biasa selain Adam dan Hawa, adalah pertemuan sel sperma laki-laki dengan sel telur perempuan, sementara dari Luk 1:35 di atas diketahui bahwa jasmani Yesus terbentuk dari janin yang dikandung Maria tanpa bercampur dengan laki-laki manapun. Dalam jasmaniNya, Yesus itu sama dengan manusia biasa, berpeluh, berdarah, lapar, dan lain-lain. Dari mulizat-mujizat yang diadakanNya, diketahui bahwa Dia bukan manusia biasa.
Dari segi jasmaniNya, Yesus tidak identik sama dengan Adam. Sebab, Adam dibentuk oleh tangan Allah sendiri dari tanah, sementara Yesus bukan dibentuk dengan tangan Allah, melainkan melalui ROH KUDUS masuk ke Rahim Maria dan berkembang seperti janin normal, dan setelah lahir mengikuti budaya Yahudi. Setelah berusia 30 tahun budaya Yahudi itu diperbaharuiNya, membentuk Tradisi Kristen.

ketuhananNya meninggalkan kemanusiaanNya
Kalimat apa itu sotar ?
Waduh, maaf kalo tidak tertangkap oleh logika @odading yang super. Pertanyaan @odading itu muncul karena penolakan @odading kepada Yesus yang sungguh manusia dan sungguh Allah. Pada saat kematianNya sebagai manusia, Kristen percaya bahwa ketuhananNya ato keilahianNya ato keallahanNya meninggalkan kemanusiaanNya, diketahui dari seruanNya, [i]"Eli, Eli, lama sabakhtani?"[/i]
Kalimat sbb bisa dimengerti : [i]pamanNya meninggalkan ibuNya rohNya meninggalkan jasmaniNya[/i]

Lah kalimat di quote atas itu opooooo ? :smiley: :cheesy:

ketuhananNya meninggalkan kemanusiaanNya, karena dosa manusia ditimpakan kepada tubuh manusiaNya. Allah mustahil bersatu dengan dosa, maka ketika dosa manusia ditimpakan kepada manusia Yesus, ketuhananNya meninggalkanNya.
Tidak dapat @odading tangkap, ya?
Rapopo.

kemudian tubuh manusiaNya mati
Ini juga salah satu rentetan berikutnya kalimat2 illogical.
:D [i]Illpgical[/i] menurut logika manusia biasa. Tapi, Yesus Kristus adalah manusia luar biasa. Sejak kelahiranNya sudah [i]illogical[/i], lhoh. Kristen sungguh percaya bahwa tubuh manusia Yesus mati di kayu salib, kemudian diturunkan dari salib, dikuburkan, dan ternyata pada hari ketiga, Dia bangkit, seperti yang telah dikatakanNya sebelum penyaliban. Lhah, kalo yang begitu terkategori [i]illogical[/i] menurut @odading, mau bagaimana lagi?
Kalimat sbb bisa dimengerti : [i]rohNya meninggalkan tubuhNya akibatnya Dia mati[/i]
Ya iya. RohNya ialah Roh Allah, karena Dia adalah Anak Allah, ato Firman Allah yang adalah Allah.

Lah kalimat di quote atas itu opooooo ? :smiley: :cheesy:

Itu dah makanya saya bilang, orang mengajukan hal yang illogical selanjutnya berentetlah kalimat2 illogical semacem di kedua quote atas. :char11:. Belon lagi dikeluarin deh istilah aneh aneh : nanti ketuhanan nanti tuhan nanti allah nanti manusia nanti kemanusiaan...nanti pake persen persenan, etc :cheesy:
;D Iya. Dan memang, tidak semua orang dapat memahami hal seperti itu. Juga, tidak semua orang dapat datang kepada Bapa. Kata Yesus di Yoh 6:44, [i]Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.[/i] Sebaliknya, walau sudah ditarik untuk datang kepada Yesus, mungkin juga orang itu menggunakan kehendak bebasnya untuk menolak. Yudas Iskariot contohnya. :D

Salam damai.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

Mantap.
Sependapat. Karena yang kita diskusikan adalah hal yang menyangkut keimanan, yang terkait erat dengan hal yang metafisik, pasti tidak seluruhnya dapat dinalar dengan logika biasa.

Yesus memang satu pribadi tapi memiliki dua entitas. Contoh saya punya tangan dan kaki, kaki bukan tangan dan tangan bukan kaki itu artinya tangan dan kaki dua entitas yang berbeda
Uuppss... contoh @rama noor pasti beda dengan ketuhanan dan kemanusiaan Yesus. Kaki dan tangan jelas berbeda, dan keduanya berupa fisik, material. Itu tidak [i]apple to apple[/i] dibandingkan dengan ketuhanan dan kemanusiaan Yesus, di mana ketuhanan Yesus bersifat ilahiah, metafisik, sementara kemanusiaanNya terkait dengan tubuh manusiaNya seperti bicara audibel, makan, tidur, dan kegiatan ragawi lainnya. Jadi, ketika masih mengenakan tubuh manusia, Yesus Kristus benaran satu entitas, walaupun Dia memiliki tubuh dan sekaligus memiliki Roh Allah. Setelah tubuh kemanusiaanNya berubah menjadi tubuh kemuliaan, bangkit dari alam maut, Dia dapat masuk ke ruangan yang terkunci pintu dan jendela, tanpa merusak pintu ato jendela.
Tapi saya tidak akan mengatakan bahwa tangan saya adalah sepenuhnya saya dan kaki saya adalah sepenuhnya saya. Berbeda dengan yesus, jika ketuhanan yesus adalah sepenuhnya yesus dan kemanusiaan yesus adalah sepenuhnya yesus maka saya ajukan pertanyaan no 2 seperti yang tertera pada postingan pertama
Nah, itulah satu dari ketidaklogisan keesaan Allah. Allah itu Bapa, Anak, dan Roh Kudus. Bapa itu disebut Allah, Anak itu disebut Allah, Roh Kudus itu disebut Allah. Kesatuan ketigaNya juga disebut Allah. Allah itu Roh, bukan fisik, bukan materi.

Tentang kasus nomor 2 @rama noor itu, sudah kutanggapi, bukan?
Jika Allah dengan keadaan sejatiNya bertemu langsung dengan manusia, maka manusia akan mati. Sementara, Allah ingin menyelamatkan manusia dari cengkeraman dosa. Maka, sejak Perjanjian Lama, Allah menemui manusia dengan berbagai penampakan, seperti nyala api, tiang awan, dan lain-lain, agar manusia tidak mati. Maka di masa Perjanjian Baru, Allah mengenakan tubuh manusia Yesus untuk dapat bersama-sama dengan manusia tanpa mematikan manusia. Dengan bersama-sama manusia, Yesus dapat menyampaikan sabda, dan memberi contoh sikap taat. Dengan demikian, manusia dapat memahami perintahNya dan meniru sikap taatNya.

Salam damai.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

Sotar

Mengenai seratus persen katolik seratus persen indonesia menurut saya hal tersebut tidak bisa diterapkan pada yesus

Contoh, saat orang yang seratus persen katolik seratus persen indinesia makan maka seratus persen katoliknya makan seratus persen indonesianya makan. Tapi jika yesus makan maka yang makan hanya kemanusiaannya saja

Seperti yang saya katakan pada postingan sebelumnya jika tak masuk akal atau di luar nalar juga tak mengapa sepanjang dari awal sudah mengatakan bahwa hal itu memang tak masuk akal atau di luar nalar. Tak perlu mengajukan berbagai perumpaan atau petbandingan jika pada akhirnya tak bisa konsisten dengan perumpamaan atau perbandingan yang diajukan

Yang kumaksud, seratus persen Katolik seratus persen Indonesia bukan hendak mengatakan diterapkan kepada Yesus. Yang kumaksud, seratus persen Katolik seratus persen Indonesia, bukan menjadikan tiap seorang Katolik menjadi lebih dari seratus persen. Demikian juga, Yesus itu seratus persen manusia seratus persen Tuhan, bukan menjadikan Yesus Kristus dua person.

Contoh, saat orang yang seratus persen katolik seratus persen indinesia makan maka seratus persen katoliknya makan seratus persen indonesianya makan. Tapi jika yesus makan maka yang makan hanya kemanusiaannya saja
Benar. Yang memerlukan makanan ialah fisik ato material tubuh untuk dikonversi menjadi material tubuh dan tenaga ato energi. Maka, Yesus memerlukan makan selama Dia mengenakan tubuh kemanusiaan. RohNya, yaitu Roh Allah, tidak memerlukan makanan. Jadi, kukemukakan seratus persen Katolik seratus persen Indonesia, adalah untuk menunjukkan bahwa seorang tidak menjadi dua karena dia seratus persen Katolik seratus persen Indonesia.
Seperti yang saya katakan pada postingan sebelumnya jika tak masuk akal atau di luar nalar juga tak mengapa sepanjang dari awal sudah mengatakan bahwa hal itu memang tak masuk akal atau di luar nalar. Tak perlu mengajukan berbagai perumpaan atau petbandingan jika pada akhirnya tak bisa konsisten dengan perumpamaan atau perbandingan yang diajukan
Kuulangi, kukemukakan seratus persen Katolik seratus persen Indonesia adalah untuk menunjukkan seorang Katolik Indonesia bukan menjadi dua orang walau dia seratus persen Katolik seratus persen Indonesia. Justru, contoh yang @rama noor kemukakan yaitu menganalogikannya dengan tangan dan kaki tidak masuk untuk membandingkannya kepada ketuhanan dan kemanusiaan Yesus. Karena, baik tangan maupun kaki adalah material, sementara ketuhanan Yesus adalah keilahian ato keallahan dan kemanusiaan Yesus adalah terkait dengan hal material ato hal fisik.

Salam damai.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

Sotar

Jd kesimpulannya memang tidak ada perumpamaan atau perbandingan yang tepat untuk diterapkan pada ketuhanan dan kemanusiaan yesus begitu juga pada konsep ketuhanan tritunggal

Sekadar masukan saja, jika teman teman kristen membahas ketuhanan kemanusiaan yesus dan konsep ketuhanan tritunggal dengan teman teman non kristen maka jelaskan dan katakan bahwa tidak ada perumpamaan dan perbandingan yang tepat karena hal itu memang tidak masuk akal dan di luar nalar

Daripada mengajukan perumpaan dan perbandingan tetapi tidak bisa konsisten dengan yang diajukan biasanya malah menambah kebingungan daripada kejelasan

Cwakep.
Benar. Dengan apapun dianalogikan, Tritunggal itu tidak akan persis seperti keadaan sebenarnya. Analogi-analogi yang dikemukakan oleh para pihak yang ingin menjelaskan, itu hanya upaya pendekatan, yang bila ditelisik dari aspek berbeda, akan ada kemelencengannya.

Sekadar masukan saja, jika teman teman Kristen membahas ketuhanan kemanusiaan yesus dan konsep ketuhanan tritunggal dengan teman teman non Kristen maka jelaskan dan katakan bahwa tidak ada perumpamaan dan perbandingan yang tepat karena hal itu memang tidak masuk akal dan di luar nalar
Masukan yang baik pasti diterima. Dimensi Tritunggal Allah itu memang lebih tinggi daripada dimensi yang dapat ditangkap oleh nalar manusia. Apabila ada seorang Kristen mendapat pertanyaan dari seorang Non Kristen, lalu si Kristen langsung menjelaskan bahwa Tritunggal Allah itu tidak akan persis diumpamakan dengan apapun, itu sama dengan menutup ruang diskusi. Menurut pendapatku, justru pihak yang bertanyalah yang tidak boleh menggunakan simpulan dalam pemahamannya sebagai tolok ukur jawaban pertanyaannya. Jika bertanya, tentu konsekuensinya, menerima jawaban dari pihak yang ditanya. Jika ada yang kurang jelas dari jawaban yang diberikan, itu yang ditanyakan lagi. Demikian seterusnya sampai jelas ato mentok pada kondisi maksimal yang dapat ditangkap.
Daripada mengajukan perumpaan dan perbandingan tetapi tidak bisa konsisten dengan yang diajukan biasanya malah menambah kebingungan daripada kejelasan
Pemberian contoh, misal, umpama, analogi, pembandingam ato upaya apapun dalam rangka menjelaskan, kupikir, adalah upaya pendekatan yang paling dapat diupayakan. Keberimanan itu, karena sudah menyangkut kepada hal yang metafisik, tidak akan dapat dijelaskan sempurna oleh logika. Tuhan tidak akan dapat digambarkan sempurna oleh nalar manusia. Jika Tuhan dapat digambarkan sempurna oleh nalar manusia, Tuhan akan kehilangan ketuhananNya. Ada titik yang harus dipahami dengan iman, tidak cukup hanya dengan nalar.

Salam damai.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

Sotar

Mengenai perumpamaan atau perbandingan, biasanya teman teman kristen lupa mengatakan disclaimer bahwa contoh yang diajukan tidak bisa dengan konsisten diterapkan. Akibatnya timbul beda pemahaman dikarenakan beda sudut pandang.

Kristen memandang bahwa contoh yang diajukan tidak sepenuhnya sama sedangkan non kristen memandang contoh yang diajukan sepenuhnya sama

Parahnya jika sudah terbentur dengan nalar ada beberapa teman kristen yang masih ngotot bahwa itu masih masuk akal.

Jika memang sudah terbentur dengan nalar lebih baik katakan saja bahwa itu memang tidak masuk akal, di luar nalar, dan sudah masuk ranah iman yang sudah tidak bisa dijelaskan, supaya teman teman non kristen tidak semakin kebingungan

Problemnya nalar manusia itu duluan yang menggambarkan Tuhan secara tidak masuk akal kan sotar.

Ketika orang bilang “Tuhan itu CUMA SATU”,
maka ini masih memerlukan penjelasan lebih jauh —> SATU begimana ?

HEWAN
A. So, yang disebut hewan itu ya cuma satu
hewan ada banyak, ada dimana mana belahan bumi.

B. Selanjutnya orang bilang “Hewan yang disebut kucing cuma satu”…
namun tetep aja kucing ada banyak dan ada dimana mana belahan bumi.

C. Selanjutnya orang bilang “kucing milik Unyil cuma satu, namanya si manis” …
Nah disini kucing milik Unyil ya cuma satu dan tidak ada dimana mana.

So, kalimat “Tuhan itu CUMA SATU” ngerujuk ke pengertian yang mana ?
A. Yang “hewan” ? B. Yang “kucing” ? C. Yang milik Unyil ?

Dilain sisi,
kalo orang yang bilang “Tuhan itu CUMA SATU” selanjutnya ybs bilang "nalar manusia saya tidak bisa menggambarkan Tuhan secara sempurna, maka otomatis orang ini nggak pantes untuk menyatakan “Tuhan itu CUMA SATU” yang dimana ketika diajukan pertanyaan spt ijo, maka seyogyanya orang ybs tidak bisa menjawab. Namun kalo orang ybs bisa menjawab salah satu dari pilihan A, B dan C tsb, ya otomatis itu artinya ybs TIDAK ungu, dgn kata lain, nalar orang yang berkata demikian BISA menggambarkan Tuhan secara sempurna.

Demikian pula Tritunggal.
Apabila orang yang bilang “Tuhan itu Tritunggal” selanjutnya ybs bilang "nalar manusia saya tidak bisa menggambarkan Tuhan secara sempurna, maka otomatis orang ini nggak pantes untuk menyatakan “Tuhan itu Tritunggal”.

Bandingkan ketika ada orang bilang “Tuhan itu personal”.
Maka disini otomatis penggambaran Tuhan oleh ybs itu ya personal, dah harusnya penggambaran dia itu [sempurna] di pov orang ybs itu sendiri karena kosakata “Tuhan” itu sendiri didalam pengertian TIDAK universal, melainkan personal. Keluarga Unyil bilang “kucing kami yang cuma satu bernama si manis itu begono begene…” —> ini tidak didalam pengertian bhw semua kucing dimanapun berada “begono begene”. Jadi disini tinggal dicari tau : Tuhan itu personal ? ataukah Tuhan itu universal ?

Menurut pendapatku, justru pihak yang bertanyalah yang tidak boleh menggunakan simpulan dalam pemahamannya sebagai tolok ukur jawaban pertanyaannya.
Nah itu dah. Disamain dulu persepsinya : di pov yang bertanya Tuhan itu universal ataukah personal ? di pov yang ditanya, Tuhan itu universal ataukah personal ?

KALO pov yang bertanya adalah “Tuhan itu universal”,
sementara pov yang ditanya adalah “Tuhan itu personal”
MAKA ya jadinya runyam - wong kosakata Tuhan itu sendiri tidak bisa dibuktikan keberadaannya ;D.

Jika bertanya, tentu konsekuensinya, menerima jawaban dari pihak yang ditanya
Betul apabila pov yang ditanya adalah "Tuhan itu personal". So, semisal yang ditanya yang pov-nya [Tuhan itu personal] bilang [i]"Tuhan kami bersetubuh dengan manusia"[/i], maka pabila yang bertanya JUGA ber-pov [Tuhan itu personal], ya yg bertanya mestinya terima terima aja apa kata si yang ditanya mengenai Tuhan dia ---> misal dgn merespond : [i]"oooo begitu ya Tuhanmu..."[/i].

Demikian pula sebaliknya, ketika yang bertanya setelah berkata “ooo… begitu ya Tuhanmu” melanjutkan kalimatnya sbb “kalo Tuhan kami sih bersetubuh sama ikan”, maka yang ditanya mestinya ya terima terima aja.

Jadi sekarang pertanyaan-nya :
Di pov sotar, Tuhan itu personal ataukah universal ?

Dengan demikian tidak ada satupun manusia yang bisa melihat Allah.

Dari Hak 13:22 ini [i]Berkatalah Manoah kepada isterinya: "Kita pasti mati, sebab kita telah melihat Allah,"[/i]
Kalimat diatas dikarenakan pov orang yang berkata demikian adalah [Allah berwujud], sotar.

Wujud Allah yang kumaksudkan ialah “keadaan Allah”.

“Seratus persen Katolik, seratus persen Indonesia”?
Samain dulu persepsi : Orang yang 100% Katolik itu gimana, orang yang 100% Indonesia itu gimana. Karena bisa aja di pov orang laen berupa : [orang yang 100% Indonesia beragama Islam]. Otomatis begimana itu ceritanya sso 100% beragama Katolik sekaligus 100% beragama Islam ?

Coba gini deh sotar :
100% ikan TIDAK 100% kucing
100% logam TIDAK 100% kayu

Nah, agak mirip dengan itu, Romo Soegijapranata mengharapkan setiap insan Katolik Indonesia menganut semboyan itu, dan pasti, [b]seorang[/b] Katolik bukan menjadi dua apabila dia 100% Katolik, dan 100% Indonesia.
Atuh bukan yang kayak gitu yang saya maksudkan sotar. Kosakata ungu itu point-nya saya, sementara sotar justru menggunakan bold.

Bold pada kalimat sotar di quote atas itu menunjukkan suatu keberadaan yang [100% manusia TIDAK 100% setan], jadi ya gak bisa dipake itu analoginya donk sotar :wink:.

Demikian juga, [b]Yesus Kristus[/b] yang diimani Kristen sebagai manusia sengguhan, dan Allah sungguhan
Jangan gunakan nama, sotar. Karena kalo menggunakan nama, point-nya jadi lari. Jadi jangan sotar gunakan oranye, melainkan gunakan yang SEMACEM ungu. Kenapa SEMACEM ungu, karena tentunya gak masuk apabila sotar gunakan ungu.

Untuk sementara ini saya gunakan XXX warna ijo.
So kalimatnya sotar jadi sbb: ijo diimani Kristen sebagai orang sungguhan dan Allah sungguhan.

[orang sungguhan dan Allah sungguhan tsb diimani Kristen sebagai orang sungguhan dan Allah sungguhan]. Jadi pertanyaannya : [ijo itu apa ?] … pertanyaannya bukan [ijo itu bernama apa ?].

Sekali lagi, sotar gak bisa gunakan ungu, karena kosakata ungu menunjukkan suatu keberadaan yang 100% orang TIDAK 100% yg jenis laennya.

sambung…

Berbeda terhadap Yesus Kristus, yang sejak kira-kira 700 tahun sebelum lahir, Yesaya sedah menubuatkan
Sekali lagi, jangan gunakan nama, sotar. Dan tentunya sotar juga gak bisa gunakan ungu. Karena kalo sotar gunakan ungu, itu sotar lagi mbicarain ORANG ---> [i]"Berbeda terhadap ORANG tsb, yang sejak kira-kira 700 tahun sebelum lahir, Yesaya sedah menubuatkan"[/i].

Terkait pertanyaan saya mengenai di pov sotar [Allah itu personal] ataukah [Allah itu universal], menurut saya sih di pov sotar [Allah itu personal]. Jadi semisal sotar bilang : “Allahku beralat kelamin pria lalu bersetubuh dengan ibu saya”, saya ya terima terima aja. Istilahnya “apa kata elu deh mengenai Allah elo:smiley:

[b]tidak dapat diterima logika normal manusia[/b]. Harus dinalar dengan iman. :D
Dapat diterima oleh saya KALO pov sotar [Allah itu personal]. So [apapun yang sotar katakan mengenai Allah sotar], KARENA pov sotar [Allah itu personal] MAKA itu dapat diterima oleh saya. Adalah percuma saya nanya balik [i]"mosok sih Allahmu bersetubuh dengan ibumu ?"[/i] karena toh sotar akan dengan mudah nge-respond : [i]"Iya betul kooook.... Allahku itu tidak dapat diterima logika normal manusia loch"[/i]
Dari kedua ayat itu dan ayat-ayat parallel lainnya, Pengikut Kistus mempercayai bahwa Yesus yang dilahirkan oleh Maria itu adalah seratus persen Allah, seratus persen manusia
Kalo baca dongengnya di Alkitab, logika yang nyampe : yang ngbrojol dari perut Maria itu adalah 100% ORANG.
Memang, “mempercayai” tidak identik dengan “melihat”.
Thomas gak percaya bhw ORANG yang dia kenal sudah mati itu idup lagi... makanya dia perlu ngliat dgn mata kepalanya sendiri. Sekarang, semisal ibu sotar sudah meninggal 10 taon yang lalu, selanjutnya ada tetangga bilang ke sotar [i]"eh sotar, gue liat ibu elo idup lagi loh... lagi belanja di pasar"[/i]. Apakah sotar percaya apa kata si tetangga tsb ? Ataukah sotar bilang [i]"sebelon gue cek di perut yang elo liat di pasar itu ada luka bekas jaitan usus buntunya, gue gak percaya itu ibu gue yang idup lagi"[/i] ?
Tapi memang tidak patut dipungkiri, pengikut Kristus menginginkan agar semua orang percaya bahwa [b]Yesus adalah sungguh manusia sekaligus sungguh Allah.[/b]
Ada ayatnya yang menyuruh para pengikut Kristen agar menginginkan orang laen percaya bahwa sungguh Allah sekaligus sungguh manusia tsb adalah sungguh manusia sekaligus sungguh Allah ? :wink:

Suatu keberadaan yang dikatakan [makhluk sekaligus bukan makhluk] —> ini cuma bisa keluar dari orang yang ber-pov [Allah itu personal] :happy0062:.

Nah itu berlogika. Makanya saya bilang kayak gitu sebelumnya, sotar. itu [ORANG], bukan [orang sekaligus bukan orang].

Dalam jasmaniNya, Yesus itu sama dengan manusia biasa, [b]berpeluh, berdarah, lapar, dan lain[/b]-lain
Kalimat di quote atas itu tidak diperlukan, sotar. Itu ORANG. ORANG bold. So otomatis, ORANG tsb bold.
Pada saat kematianNya [b]sebagai manusia[/b]
Bold tidak diperlukan, sotar. Keberadaan tsb ORANG. Tidak perlu itu ditaroh kalimat "sebagai orang".
Kristen percaya bahwa ketuhananNya ato keilahianNya ato keallahanNya meninggalkan kemanusiaanNya, diketahui dari seruanNya, "Eli, Eli, lama sabakhtani?"
The Jews themselves own that these words were said by Jesus when he was in their hands. [b]They indeed apply the passage to Esther[/b]

"she stood in the innermost court of the king’s house; and when she came to the house of the images, the Shekinah departed from her, and she said, “Eli, Eli, lama Azabthani?” my God, my God, why hast thou forsaken me?’’

So…

  1. Kalimat [ketuhananNya ato keilahianNya ato keallahanNya meninggalkan kemanusiaanNya] adalah kalimat porak poranda.
  2. Kekeuh bilang itu nggak porak-poranda, maka kekonsistenan logika selanjutnya : Esther 100% Allah 100% manusia karena ketika Esther berkata demikian maka kalimat tsb maksudnya adalah situasi dimana ketuhanan Esther ato keilahian Esther ato keallahan Esther meninggalkan kemanusiaan Esther.
  3. Kesimpulan: Yesus itu ORANG yang dimana ketika sso Esther misalnya mengalami sikon yg bener2 unbearable, deep in agony, kesakitan yang luar biasa, maka kalimat tsb bisa keluar dari orang ybs.
[b]ketuhananNya meninggalkan kemanusiaanNya[/b] KARENA dosa manusia ditimpakan kepada tubuh manusiaNya.
So, keIlahian Esther meninggalkan keManusiaan Esther karena apa, sotar ?
Allah mustahil bersatu dengan dosa, maka ketika dosa manusia ditimpakan kepada [b]manusia Yesus[/b], ketuhananNya meninggalkanNya.
Sekali lagi, sotar gak bisa pakai kosakata ungu donk. Keberadaan tsb menurut sotar kan [100% orang dan 100% bukan orang].

Sotar bilang : Yesus = Allah.

So, kalimatnya sbb :
Allah mustahil bersatu dengan dosa, maka ketika dosa manusia ditimpakan kepada Allah, ketuhanan Allah meninggalkan Allah.

However, walo buat sotar ijo adl kalimat yang sudah sangat jelas,
semua orang pasti akan bilang ijo itu kalimat porak poranda, sotar :D.

Makanya saya bilang, kalimat2 yang sotar ajukan itu kosakata2nya bisa sekena-kenanya digunakan.
Nanti Allah, nanti orang, nanti 100% orang 100% bukan orang, nanti keilahian, nanti keorangan, nanti keallahan, nanti ketuhanan.

Karena satu keberadaan tsb diaplikasikan oleh kelompok X secara dua keberadaan (A dan B), akibatnya keberadaan tsb bisa dijadikan bulan2an oleh kelompok X. Dimana ketika ditanyain yg A, kelompok X loncat ke yg B. Ketika ditanyain yg B, kelompok X bisa loncat ke yg A :cheesy:.

nyambung