Ketuhanan dan Kemanusiaan Yesus

Tapi, Yesus Kristus adalah [b]manusia [/b]luar biasa
Kalimat tsb amat sangat saya sependapati, sotar. However, kosakata "manusia" pada kalimat tsb gak bisa sotar pakai karena menurut sotar keberadaan tsb 100% orang 100% bukan orang.

100% Allah —> 100% BUKAN orang.
100% Orang —> 100% BUKAN Allah.
So… 100% APA yang 100% Allah 100% orang ?

sotar :
kemudian tubuh manusiaNya mati

oda :
pink = kalimat porak poranda

sotar:
Yesus Kristus adalah manusia luar biasa

oda:
dengan demikian saya betul bhw kemudian tubuh manusiaNya mati itu kalimat porak-poranda, karena kalimat yg tidak porak-porandanya adalah sbb : “kemudian manusia tsb mati”, sotar.

Ya iya. [b]RohNya ialah Roh Allah[/b]
sotar : Yesus = Allah. [b]Roh Allah ialah Roh Allah[/b]. oda : buat apa diulang, sotar ? Roh Allah ya Roh Allah laaaaah.... mosok Roh gendruwo ?

oda :
Yesus = orang.
Roh ORANG tsb ialah Roh Allah.
karena Roh ORANG tsb adalah Roh Allah
maka orang laen menyebut ORANG tsb : orang-allah
Kalo rama ada disini, saya mao tau - pemaparan saya “masuk” ke nalar rama ato kagak ? :smiley:

tidak semua orang dapat memahami hal seperti itu
Ya jelas tidak bisa dipahami, sotar. Coba jelaskan apa perbedaan sikon kematian antara kalimat penyampaiannya berupa kemudian tubuh manusiaNya mati VS [i]"kemudian manusia tsb mati"[/i].

Coba jelaskan apa maksud kalimat sotar sbb ini :
Allah mustahil bersatu dengan dosa, maka ketika dosa manusia ditimpakan kepada Allah, ketuhanan Allah meninggalkan Allah. dimana sotar sendiri bilang Allah = Yesus.

tidak semua orang dapat datang [b]kepada Bapa[/b].

Kata Yesus di Yoh 6:44, Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.

Ich… kok jadi begitu yang sotar sampaikan ?

Kalimat ayat itu “kepada-KU”
dan sotar bilang : “kepada Bapa”.
Dengan demikian “KU” disitu menurut sotar adalah Bapa.

sangat setuju dengan @Sotar

perkenankan saya memasuki ruang diskusi dan membagikan pandangan mengenai KeTuhanan dan Kemanusiaan Yesus…
dengan harapan membantu saudara penanya menemukan jawabannya:

saya mulai dari KeTuhanan duluan…
Tuhan itu Esa…

Tuhan Yang Esa ini ketika mencipta, Dia menciptakan sifat sifat ke-Esaan-Nya ini dibenda ciptaan-Nya… dengan maksud melalui benda benda ciptaan itu kita dituntun untuk dapat mengenal Allah dengan lebih baik…

Contoh 1:
Hari : hari ada hari Kemarin, hari ini dan hari Eskok…

Contoh 2:
Matahari : ada Panasnya, ada terangnya ada pula materialnya…

Contoh 3:
Binatang : ada unggas, ada ikan, ada reptil

contoh 4:
Unggas : ada Ayam, ada Bebek ada Burung

Contoh 5:
Burung : ada Burung Beo, ada Burung Elang ada Burung Pipit.

Contoh 6:
Makhluk Hidup : ada Manusia, Tumbuhan, Binatang

Contoh 7:
Keluarga : ada Papa, Mama dan Anak

Contoh 8:
Tubuh : ada Tangan, Kaki, Perut

tapi Contoh Yang Paling tepat untuk menyatakan Tuhan adalah KELUARGA
terdiri dari 2 orang yang menjadi SATU.

Markus 10:7-8
sebab itu laki laki akan meninggalkan Ayahnya dan ibunya dan bersatu dengan isterinya, sehingga keduanya itu menjadi satu daging. demikianlah mereka bukan lagi dua, melainkan satu…

Salam Sehat
TYM

sekarang contoh ke-Manusiaan-Nya…

disebut dalam Firman Tuhan:
bahwa Tuhan telah menjadi manusia setingkat dibawah Malaikat…
artinya Tuhan turun 2 tingkat dibawah malaikat dan menjadi sama dengan Manusia…

Ibrani 2:7
Namun Engkau telah membuat-Nya untuk waktu yang singkat sedikit lebih rendah daripada malaikat malaikat…

artinya adalah: Tuhan turun 2 tingkat dan menjadi sama dengan manusia…

itu sama dengan manusia turun dua tingkat dibawah binatang dan menjadi sama dengan serangga menjadi sama dengan kecoak…

kita kembali ke contoh Keluarga tadi:
sebut saja: Keluarga Joko yang terdiri dari Pa Joko, Bu Joko dan Joko

nah Joko ini jadi Kecoak tapi tetap bertingkah laku seperti manusia,
ketika si Joko jadi Kecoak dia tetalpah Joko yang telah menjadi Kecoak, si Joko yang telah menjadi Kecoak ini tidak mau ikut ikutan dengan teman teman kecoak lain suka yang kotor kotor, makan yang kotor kotor, tapi tetap bertingkah laku seperti manusia namun dengan penuh keterbatasan kerena sekarang Joko sudah jadi kecoak… tidak punya tangan, kakinya jadi tambah, dan bentuknya jelek…

ajaib apa yang telah dilakukan Tuhan bagi kita…

salam sehat
TYM

Belum tentu karena lupa. Pengikut Kristus berjumlah milyaran. Tidak semua mereka punya pengenalan yang sama terhadap anutannya. Banyak dari antara mereka yang menganut Kristen tanpa peduli, dan tidak mencari tahu menegenai detil anutannya.
Maka, agar memperoleh jawaban yang paling mendekati keadaan sebenarnya, hendaknya bertanya kepada para pihak yang mendalami soal yang ditanyakan. Bertanya di forum ini sudah benar, tetapi berbagai jawaban, yang nyeleneh, yang serius namun tidak mengerti, yang berupaya memberi jawaban terbaik, dll, akan terperoleh dari sini.:smiley:

Kristen memandang bahwa contoh yang diajukan tidak sepenuhnya sama sedangkan non Kristen memandang contoh yang diajukan sepenuhnya sama
Itu menunjukkan adanya kesenjangan pada pandangan mereka. Non Krsten yang bertanya, memandang bahwa jawaban si Kristen adalah jawaban paling benar di dunia, padahal, pemahaman Kristen terhadap anutannya tidak sama antar orang per orang. Kuduga, dari jawaban yang diberikan, dapat dirasakan, jawaban yang paling mendekati kebenaran.Tapi, sangat mungkin, walaupun merasakan jawaban yang paling mendekati kebenaran, si penanya merdeka saja mengingkari jawaban itu, ato ngeyel, ato menolak, artinya, tidak semua penanya memandang jawaban tiap Kristen sama untuk suatu pertanyaan mengenai kekristenan.
Parahnya jika sudah terbentur dengan nalar ada beberapa teman Kristen yang masih ngotot bahwa itu masih masuk akal.
Kukira, tipe-tipe orang begitu itu [b]bukan hanya terdapat di kelompok tertentu.[/b] Di semua kelompok, ada tipe seperti itu. Dan, nalar itu cukup misterius, dalam arti, masuk di nalar seseorang, belum tentu masuk di nalar orang lain. Maka, dari diskusi seharusnya akan ketahuan bahwa nalar mana yang logis. Biasanya, pendiskusi yang asbun eh asnul (asal nulis) sering [i]mingkem[/i] kalo ditanya, ato merespon secara tidak nyambung.
Jika memang sudah terbentur dengan nalar lebih baik katakan saja bahwa itu memang tidak masuk akal, di luar nalar, dan sudah masuk ranah iman yang sudah tidak bisa dijelaskan, supaya teman teman non Kristen tidak semakin kebingungan
Kupikir, selaku berdiskusi secara merdeka, dan para pendiskusi adalah orang-orang merdeka, sangat mungkin para pendiskusi terdiri dari berbagai tipe. Jika takut bingung, sebaiknya tidak perlu masuk ruang diskusi yang bebas dimasuki beragam tipikal partisipan. Mungkin di ruang kelas lebih cocok, karena sebelum masuk kelas, idealnya, syarat-syarat memasuki suatu kelas sudah ditentukan. Jadi, untuk menjawab pertanyaan tentang Teologi, masuk saja ke Sekolah Tinggi Teologi. Tapi, juga perlu memastikan, suatu pertanyaan, yang benar-benar pertanyaan, tidak memilih jawaban. Artinya, jawaban apapun yang diberikan atas pertanyaan itu, idealnya, harus diterima. Jika dari jawaban itu ada hal yang ingin diperdalam, ya ditanyakan lagi.

Salam damai.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

trus jadi dua @noor gituu ?
tape deh…

anda: sekarang aza gak berubah koq, ngapain tunggu kemudian kecuali yg murtad saya: karena pribadi kedua dalam tritunggal mempunyai dua entitas yang berbeda
idem
anda: paham saya Trinitas cocok dengan logika Tuhan itu Echad/Esa (jamak dalam pengertian tunggal) saya: tetap saja di dalam yang tunggal terdapat entitas yang berbeda-beda. contoh: di dalam sebuah kelas ada murid yang bernama adi dan budi. meskipun adi dan budi berada dalam satu ruang yang sama tetap saja adi dan budi dua entitas yang berbeda
di dalam kelas itu mah emang benar2 jamak tapi dirimu itu lho terdiri dari tubuh jasmani dan rohani tetep aja hanya ada satu noor, benar begitu ? atau jadi dua noor begitu ?

Cnc

Jasmani noor + rohani noor = sepenuhnya noor
Sekarang kita terapkan pada yesus
Kemanusiaan yesus + ketuhanan yesus = sepenuhnya yesus

Apakah sampai sini bisa disepakati? Jika bisa saya lanjutkan pertanyaannya, apakah kemanusiaan yesus = tuhan?

Sotar

Sekolah tinggi teologi kesimpulannya juga sama saja karena tidak mampu memberikan perumpaan atau perbandingan yang konsisten tentang konsep ketuhanan tritunggal atau dwinature yesus

Lumayan masuk sima :afro: :smiley:

Simatupang

Anda mengajukan konsep jeluarga untuk menjelaskan konsep tritunggal

Di dalam keluarga joko contoh yg anda ajukan tetdapat tiga orang yang berbeda, apakah itu berarti:

  1. Dalam tritunggal ada 3 Tuhan yang berbeda?
  2. Apakah Tuhan = Allah?

Kalo menurut saya, 3 Tuhan yang identical.

Begimana bisa konklusi saya demikian ?
Karena saya pernah baca baca di internet mengenai “Binary Fission”.

Secuilnya :
The outcome of binary fission is two new cells that are identical to the original cell

:slight_smile:
salam.

Odading

3 tuhan yang identik tersebut, satu entitas yang sama atau 3 entitas yang berbeda?

Kupikir, hal penggambaran Allah itu ditempuh karena Yoh 1:18 Tidak seorangpun yang pernah melihat Allah; tetapi Anak Tunggal Allah, yang ada di pangkuan Bapa, Dialah yang menyatakan-Nya. Maksudku, karena tidak seorangpun yang pernah melihat Allah, maka orang-orang menggunakan khayalannya untuk menggambarkan Allah, dan gambaran yang muncul, tidak sempurna menggambarkan Allah.

Ketika orang bilang "[i]Tuhan itu CUMA SATU[/i]", maka ini masih memerlukan penjelasan lebih jauh ---> SATU begimana ?
Setuju.
HEWAN A. So, yang disebut [i]hewan itu ya [u]cuma satu[/u][/i].... hewan ada banyak, ada dimana mana belahan bumi.

B. Selanjutnya orang bilang “Hewan yang disebut kucing cuma satu”…
namun tetep aja kucing ada banyak dan ada dimana mana belahan bumi.

C. Selanjutnya orang bilang “kucing milik Unyil cuma satu, namanya si manis” …
Nah disini kucing milik Unyil ya cuma satu dan tidak ada dimana mana.

Ya. Kucing itu adalah benda fisik, tidak punya roh. Eh, tapi ada juga orang yang mempercayai bahwa kucing itu mempunyai roh. Tapi, itu bukan bahasan di sini.
Sementara, Tuhan itu Roh, maha kuasa, sehingga dapat menampilkan diri dengan apa saja yang dikehendakiNya. Maka, gambar yang dibentuk oleh manusia, baik berupa visible maupun uraian kata-kata, tidak akan dapat menunjukkan Allah secara sempurna.

So, kalimat "[i]Tuhan itu CUMA SATU[/i]" ngerujuk ke pengertian yang mana ? A. Yang "hewan" ? B. Yang "kucing" ? C. Yang milik Unyil ?
Kupikir, jika pertanyaan itu ditujukan kepada Kristen, maka jawabannya bukan A, B, ato C. Bagi pemahaman Kristen, Tuhan itu cuma satu, esa. Pemahaman Kristen ngerujuk ke ajaran rasul Yesus Kristus yang sudah diberi kewenangan mengajarkan segala sesuatu yang diperintahkan Yesus Kristus, dan senantiasa disertai sampai kepada akhir zaman. Kalo berdasar pemahaman kelompok yang bukan Kristen, @Sotardugur Parreva tidak dapat mengetahui, karena tidak pernah mempelajarinya.
Dilain sisi, kalo orang yang bilang "[i]Tuhan itu CUMA SATU[/i]" selanjutnya ybs bilang "nalar manusia saya tidak bisa menggambarkan Tuhan secara sempurna, maka otomatis orang ini [u]nggak pantes[/u] untuk menyatakan "[i]Tuhan itu CUMA SATU[/i]" yang dimana ketika diajukan pertanyaan spt ijo, maka seyogyanya orang ybs tidak bisa menjawab. Namun kalo orang ybs bisa menjawab salah satu dari pilihan A, B dan C tsb, ya otomatis itu artinya ybs TIDAK ungu, dgn kata lain, nalar orang yang berkata demikian BISA menggambarkan Tuhan secara sempurna.
Sabar dulu. Kupikir, tidak sampai kepada pantes ato tidak pantes. Begini. Orang yang menaruh kepercayaan penuh kepada Yesus, berdasar perkataan Yesus kepada Filipus, [i]Kata Yesus kepadanya: "Telah sekian lama Aku bersama-sama kamu, Filipus, namun engkau tidak mengenal Aku? Barangsiapa telah melihat Aku, ia telah melihat Bapa; bagaimana engkau berkata: Tunjukkanlah Bapa itu kepada kami[/i] (Yoh 14:9), akan mengasosiasikan, bahwa Bapa itu sama seperti Yesus. Sebab, Yesus mengatakan, “Barangsiapa telah melihat Aku, ia telah melihat Bapa”. Jadi, karena melihat sosok Yesus yang dapat diindrai, maka para pengikut Kristus akan dengan yakin menggambarkan Bapa yang adalah Allah itu, ya menggambarkan seperti Yesus yang dapat diindrai. Penggambaran itu lepas dari diterima ato tidak oleh orang lain. Dan juga, pengetahuan tentang Yesus yang didasarkan kepada hal yang dapat diindrai, tidak akan mampu menggambarkan Bapa yang tidak kelihatan. Dalam hal itu pula maka dikatakan, mustahil makhluk dapat menggambarkan Allah yang adalah Khalik secara sempurna. Pada penggambaran Yesus, yang dapat digambar adalah sisi fisikNya, tidak termasuk menggambarkan sisi keallahan, ketuhanan, keilahian Yesus yang adalah Roh. Ketidakmampuan menggambarkan sisi keilahian itu pula yang mendorong simpulan bahwa [b]makhluk tidak dapat menggambar Khalik secara sempurna.[/b]

SAMBUNGIN

SAMBUNGAN

Demikian pula Tritunggal. Apabila orang yang bilang "[i]Tuhan itu Tritunggal[/i]" selanjutnya ybs bilang "nalar manusia saya tidak bisa menggambarkan Tuhan secara sempurna, maka otomatis orang ini [u]nggak pantes[/u] untuk menyatakan "[i]Tuhan itu Tritunggal[/i]".
Tunggu. Harap sabar juga. Istilah Tritunggal tidak terdapat dalam Kitab Suci. Tetapi, dari kisah-kisah yang dicatat dalam Kitab Suci, [b]istimewa[/b] dari amanat Yesus agar rasul memuridkan semua bangsa dengan membaptis dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus, menuntun orang yang mengikuti Yesus Kristus mengatakan bahwa Allah memang Tritunggal, yaitu Bapa, Anak, dan Roh Kudus. Yesus Kristus mengamanatkan rasul, memuridkan semua bangsa [b]bukan dalam [u]nama[/u] Bapa, [u]nama[/u] Anak, dan [u]nama[/u] Roh Kudus,[/b] melainkan [b]dalam [u]nama[/u] Bapa dan Anak dan Roh Kudus.[/b] Hanya satu nama, Bapa dan Anak dan Roh Kudus. Mat 28:19 [i]Karena itu pergilah, jadikanlah semua bangsa murid-Ku dan [b]baptislah mereka dalam nama Bapa dan Anak dan Roh Kudus[/b],[/i] Jadi, seorang pengikut Kristus mengatakan nalar manusia saya tidak bisa menggambarkan Tuhan secara sempurna, bukan otomatis nggak pantes menyatakan "Tuhan itu Tritunggal". Dasar mengatakan "Tuhan itu Tritunggal" banyak di Kitab Suci, istimewa Mat 28:19.
Bandingkan ketika ada orang bilang [i]"Tuhan itu personal"[/i]. Maka disini otomatis penggambaran Tuhan oleh ybs itu ya personal, dah harusnya penggambaran dia itu [sempurna] di pov orang ybs itu sendiri karena kosakata "Tuhan" itu sendiri didalam pengertian TIDAK universal, melainkan personal.
[[i]Kupenggal, karena pokok pikiran tentang Tuhan berbeda dengan tentang Unyil dan kucingnya[/i]] Nah itu. Dalam hal itu, kita beda pemahaman. Tuhan, tanpa diikuti oleh kata apapun, adalah pengertian universal. Jika digabung, misalnya dengan Yesus menjadi Tuhan Yesus, itu menjadi pengertian personal, sendiri, satu, tidak universal. Dalam hal ada orang yang mengatakan Tuhan tetapi dalam pemahamannya, kata Tuhan yang disebutnya adalah personal, dalam arti memaksudkan Tuhan Yesus, menurut pendapatku, itu justru mengalami “penyempitan makna” dari [u]Tuhan yang universal[/u], menjadi [u]Tuhan Yesus yang personal[/u]. Ketika dikatakan “Tuhan itu personal”, memang benar, Tuhan itu personal, jika yang dimaksud ialah Tuhan Yesus yang satu pribadi, yaitu Anak Tunggal Bapa, Firman Allah, yang sudah menjadi manusia.
Keluarga Unyil bilang [i]"kucing kami yang cuma satu bernama si manis itu begono begene..."[/i] ---> ini tidak didalam pengertian bhw semua kucing dimanapun berada "begono begene". Jadi disini tinggal dicari tau : Tuhan itu personal ? ataukah Tuhan itu universal ?
Tentang keluarga Unyil bilang “Kucing kami”, maka kata “kucing” diikuti kata “kami” menjadikannya personal, hanya kucing milik Unyil. Jika hanya “kucing”, menurut pemahamanku, itu universal. Demikian juga, “Tuhan” tanpa diikuti “Yesus”, adalah universal, dan jika diikuti “Yesus” menjadi “Tuhan Yesus”, itu personal.
Menurut pendapatku, justru pihak yang bertanyalah yang tidak boleh menggunakan simpulan dalam pemahamannya sebagai tolok ukur jawaban pertanyaannya.
Nah itu dah. Disamain dulu persepsinya : di pov yang bertanya Tuhan itu universal ataukah personal ? di pov yang ditanya, Tuhan itu universal ataukah personal ?
Dariku sudah kusampaikan. “Tuhan” tanpa diikuti kata lain, memiliki arti universal. Apabila diikuti kata lain, misalnya menjadi “Tuhan Yesus” menjadikan berarti personal, hanya seorang, yaitu Anak Tunggal Bapa. Sama halnya, “kucing” tanpa diikuti kata apapun, berarti universal, tetapi jika diikuti kata lain, misalnya menjadi “kucing kami”, itu menjadi personal, tidak ada yang lain.
KALO pov yang bertanya adalah "Tuhan itu universal", sementara pov yang ditanya adalah "Tuhan itu personal" MAKA ya jadinya runyam - wong kosakata Tuhan itu sendiri tidak bisa dibuktikan keberadaannya ;D.
Ya, runyam. Meski penanya dengan yang ditanya menggunakan kata yang sama, tetapi asosiasi pemahaman diantara mereka berbeda. Menurut pemahamanku, [u]keberadaan Tuhan[/u] sudah terbukti, lepas dari jika ada orang yang tidak menerima bukti keberadaan Tuhan itu. Bagi @Sotardugur Parreva, bukti kesembuhan penyakit seseorang tanpa menggunakan obat-obatan ato tritmen apapun selain memohon dan percaya pada Tuhan, adalah bukti keberadaan Tuhan. Dalam hal seperti itu, memang tidak ada bukti fisik berupa materi yang dapat ditunjukkan, tetapi adalah kenyataan, si sakit sembuh tanpa tritmen.

SAMBUNGIN

SAMBUNGAN

Jika bertanya, tentu konsekuensinya, menerima jawaban dari pihak yang ditanya
Betul apabila pov yang ditanya adalah "Tuhan itu personal". So, semisal yang ditanya yang pov-nya [Tuhan itu personal] bilang [i]"Tuhan kami bersetubuh dengan manusia"[/i], maka pabila yang bertanya JUGA ber-pov [Tuhan itu personal], ya yg bertanya mestinya terima terima aja apa kata si yang ditanya mengenai Tuhan dia ---> misal dgn merespond : [i]"oooo begitu ya Tuhanmu..."[/i].

Demikian pula sebaliknya, ketika yang bertanya setelah berkata “ooo… begitu ya Tuhanmu” melanjutkan kalimatnya sbb “kalo Tuhan kami sih bersetubuh sama ikan”, maka yang ditanya mestinya ya terima terima aja.

Sebentar.
Tulisan @odading di atas kutangkap:
Penjawab [memiliki pov: Tuhan itu personal]: “Tuhan kami bersetubuh dengan manusia”.
Penanya [memiliki pov: Tuhan itu personal]: “Oooo begitu ya Tuhanmu…” lalu melanjutkan, “Kalo Tuhan kami sih bersetubuh sama ikan”.
Begitukah?
Jika “Ya”, memang begitu.
Masing-masing pendiskusi yang memaknai Tuhan dalam arti personal, mengatakan “Tuhan kami”, akhirnya menyadari bahwa “Tuhan” yang dimaksud si penanya, berbeda dari “Tuhan” yang dimaksud si penjawab. Penanya mengatakan “Tuhan kami”, berarti personal bagi kelompoknya, dan Penjawab mengatakan “Tuhan kami”, berarti personal bagi kelompoknya.

Jadi sekarang pertanyaan-nya : Di pov sotar, Tuhan itu personal ataukah universal ?
Sudah kutulis di atas. “Tuhan”, tanpa diikuti oleh kata apapun, berarti universal, sementara jika diikuti oleh kata lain, misalnya menjadi “Tuhan Yesus”, itu berarti personal yaitu Yesus adalah Tuhan. Misalnya menjadi “Tuhan kami”, itu berarti personal, yaitu “Tuhan bagi kami”, belum tentu “Tuhan” bagi kelompok lain.

Ya, jika Allah tidak menampakkan diri kepada manusia. Allah tidak berwujud, tetapi maha kuasa, dapat memperlihatkan diri dengan wujud yang dikehendakiNya.

Dari Hak 13:22 ini [i]Berkatalah Manoah kepada isterinya: "Kita pasti mati, sebab kita telah melihat Allah,"[/i]
Kalimat diatas dikarenakan pov orang yang berkata demikian adalah [Allah berwujud], sotar. [u]Wujud Allah[/u] yang kumaksudkan ialah “keadaan Allah”.
Ya, berwujud sesuai dengan yang dikehendakiNya, dengan wujud apa ato bagaimana Dia dilihat oleh manusia.
“Seratus persen Katolik, seratus persen Indonesia”?
Samain dulu persepsi : Orang yang 100% Katolik itu gimana, orang yang 100% Indonesia itu gimana. Karena bisa aja di pov orang laen berupa : [orang yang 100% Indonesia beragama Islam]. Otomatis begimana itu ceritanya sso 100% beragama Katolik sekaligus 100% beragama Islam ?
Perkataan itu dikatakan seorang Romo Katolik. Tentu saja yang dimaksudkannya ialah seorang penganut Katolik. Mengingat penduduk Indonesia itu bukan hanya penganut Katolik, maka, perkataan tersebut tidak berlaku bagi seorang Non-Katolik. Hal yang ingin kusampaikan dengan perkataan itu ialah, dengan 100% Katolik dan 100% Indonesia, seseorang tidak menjadi dua orang. Tetap hanya seorang saja.
Coba gini deh sotar : 100% ikan TIDAK 100% kucing 100% logam TIDAK 100% kayu
Bukan, bukan ke situ. Jika mengatakan 100% kucing, masih dapat diartikan sebagai [b]tidak ada hewan lain selain kucing[/b]. Bukan pengertian begitu yang dimaksud. 100% Katolik 100% Indonesia ditujukan kepada seorang individu penganut Katolik. Dia adalah murni penganut Katolik, sekaligus murni orang Indonesia. Dalam hal Yesus Kristus 100% manusia, dan 100% Tuhan (=Allah), dimaksudkan untuk mengatakan bahwa Yesus Kristus itu manusia sungguhan, dan sekaligus Tuhan (=Allah) sungguhan. Bukan separo. Bukan bercampur. Hal itu termasuk sebagai satu dari sekian ketidaklogisanNya menurut nalar manusia.
Nah, agak mirip dengan itu, Romo Soegijapranata mengharapkan setiap insan Katolik Indonesia menganut semboyan itu, dan pasti, seorang Katolik bukan menjadi dua apabila dia 100% Katolik, dan 100% Indonesia.
Atuh bukan yang kayak gitu yang saya maksudkan sotar. Kosakata ungu itu point-nya saya, sementara sotar justru menggunakan bold. Bold pada kalimat sotar di quote atas itu menunjukkan suatu keberadaan yang [100% manusia TIDAK 100% setan], jadi ya gak bisa dipake itu analoginya donk sotar :wink:.
Kuulangi. Maksud dari yang kutulis: [u]100% Katolik 100% Indonesia[/u] adalah untuk menunjukkan [b]satu orang Katolik yang Indonesia, bukan menjadi dua orang.[/b] Orang itu Katolik benaran, dan sekaligus Indonesia benaran.

SAMBUNGIN

SAMBUNGAN

Demikian juga, Yesus Kristus yang diimani Kristen sebagai manusia sungguhan, dan Allah sungguhan
Jangan gunakan nama, sotar. Karena kalo menggunakan nama, point-nya jadi lari. Jadi jangan sotar gunakan oranye, melainkan gunakan yang SEMACEM ungu. Kenapa SEMACEM ungu, karena tentunya gak masuk apabila sotar gunakan ungu. [/quote] Masuk juga menurut pemahamanku. Seorang yang manusia 100% sekaligus Tuhan (=Allah) 100% artinya orang itu manusia sungguhan dan Tuhan (=Allah) sungguhan ialah [b]hanya[/b] Yesus Kristus. Sejak sebelum dilahirkan Maria, menurut nubuatan Yesaya, anak itu akan disebut orang [b]Allah yang Perkasa.[/b] Juga pemberitaan malaikat Tuhan dalam mimpi Yusuf di Mat 1:21 [i]Ia akan melahirkan anak laki-laki dan engkau akan menamakan Dia Yesus, karena [u]Dialah yang akan menyelamatkan umat-Nya dari dosa mereka[/u].[/i] Dari kedua hal (menurut Yesaya dan Matius) itu, dapat disimpulkan bahwa [u]yang dilahirkan Maria itu adalah sungguhan manusia, sekaligus, sungguhan Tuhan (=Allah) yang akan menyelamatkan manusia dari dosa.
Untuk sementara ini saya gunakan XXX warna ijo. So kalimatnya sotar jadi sbb: [i]ijo diimani Kristen sebagai orang sungguhan dan Allah sungguhan[/i].

[orang sungguhan dan Allah sungguhan tsb diimani Kristen sebagai orang sungguhan dan Allah sungguhan]. Jadi pertanyaannya : [ijo itu apa ?] … pertanyaannya bukan [ijo itu bernama apa ?].

Sekali lagi, sotar gak bisa gunakan ungu, karena kosakata ungu menunjukkan suatu keberadaan yang 100% orang TIDAK 100% yg jenis laennya.

Kuulangi, itulah satu dari sekian yang tidak dapat diterima oleh nalar manusia, tetapi dapat diterima oleh iman manusia. Orang yang 100% manusia sekaligus 100% Allah, yang dilahirkan oleh Maria itu, dipercayai Kristen sebagai Tuhan Yesus Kristus. Mau diwarnai ijo ato apapun, orang yang dilahirkan Maria itu seratus persen manusia dan sekaligus seratus persen Tuhan (=Allah).

Kenapa jadi ribet, ya?
Berkenankah @odading menuliskan dalam redaksional berbeda untuk dapat kutangkap dengan mudah?
Tidak kutemukan perbedaan yang @odading maksudkan.
Ketika menubuatkan kelahiran Yesus Kristus, Yesaya memang tidak menyebut nama diri. Yesaya mengatakan bahwa anak yang akan dilahirkan itu akan disebut Penasihat Ajaib, Allah yang Perkasa, Bapa yang Kekal, Raja Damai (Yes 9:6).

Terkait pertanyaan saya mengenai di pov sotar [Allah itu personal] ataukah [Allah itu universal], menurut saya sih di pov sotar [Allah itu personal]. Jadi semisal sotar bilang : [i]"Allahku beralat kelamin pria lalu bersetubuh dengan ibu saya"[/i], saya ya terima terima aja. Istilahnya "[i]apa kata elu deh mengenai Allah elo[/i]" :D
Tidak. Allah tidak personal melainkan universal. Tetapi YHWH, adalah personal, nama diri. Allahku juga personal, karena mendapat tambahan [b]”–ku,” [/b]. Dengan penambahan “–ku,” berarti tidak ada yang lain selain yang kumiliki. Tetapi kalo “Allah”, menurut pemahamanku, itu universal.
tidak dapat diterima logika normal manusia. Harus dinalar dengan iman.
Dapat diterima oleh saya KALO pov sotar [Allah itu personal]. So [apapun yang sotar katakan mengenai Allah sotar], KARENA pov sotar [Allah itu personal] MAKA itu dapat diterima oleh saya. Adalah percuma saya nanya balik [i]"mosok sih Allahmu bersetubuh dengan ibumu ?"[/i] karena toh sotar akan dengan mudah nge-respond : [i]"Iya betul kooook.... Allahku itu tidak dapat diterima logika normal manusia loch"[/i]
Sekali lagi, “Allah” itu universal, tetapi “Allahku” itu personal.
Dari kedua ayat itu dan ayat-ayat paralel lainnya, Pengikut Kistus mempercayai bahwa Yesus yang dilahirkan oleh Maria itu adalah seratus persen Allah, seratus persen manusia
Kalo baca dongengnya di Alkitab, logika yang nyampe : yang ngbrojol dari perut Maria itu adalah 100% ORANG.
Kepada Yusuf dalam mimpinya, malaikat Tuhan sudah mengatakan bahwa yang akan dilahirkan Maria itu akan membebaskan manusia dari dosa mereka. Yang dapat membebaskan manusia dari dosa [b]hanya Allah, ato Tuhan[/b]. Jadi, yang dilahirkan Maria itu benaran manusia sekaligus benaran Tuhan (=Allah).

SAMBUNGIN

SAMBUNGAN

Memang, “mempercayai” tidak identik dengan “melihat”.
Thomas gak percaya bhw ORANG yang dia kenal sudah mati itu idup lagi... makanya dia perlu ngliat dgn mata kepalanya sendiri. Sekarang, semisal ibu sotar sudah meninggal 10 taon yang lalu, selanjutnya ada tetangga bilang ke sotar [i]"eh sotar, gue liat ibu elo idup lagi loh... lagi belanja di pasar"[/i]. Apakah sotar percaya apa kata si tetangga tsb ? Ataukah sotar bilang [i]"sebelon gue cek di perut yang elo liat di pasar itu ada luka bekas jaitan usus buntunya, gue gak percaya itu ibu gue yang idup lagi"[/i] ?
Kuduga, orang itu mengigau ato berkata bohong ato memberitakan hoaks. Tidak akan kutanggapi. :D
Tapi memang tidak patut dipungkiri, pengikut Kristus menginginkan agar semua orang percaya bahwa Yesus adalah sungguh manusia sekaligus sungguh Allah.
Ada ayatnya yang menyuruh para pengikut Kristen agar menginginkan orang laen percaya bahwa sungguh Allah sekaligus sungguh manusia tsb adalah sungguh manusia sekaligus sungguh Allah ? :wink:
Belum kutemukan ayat yang memerintahkan agar pengikut Kristus menginginkan orang lain mempercayai bahwa Yesus adalah sungguh Allah sekaligus sungguh manusia. Yang diperintahkan Yesus ialah agar pengikut Kristus mengabarkan Injil kepada segala makhluk. Mar 16:15-16 [i] Lalu Ia berkata kepada mereka: "Pergilah ke seluruh dunia, beritakanlah Injil kepada segala makhluk. Siapa yang percaya dan dibaptis akan diselamatkan, tetapi siapa yang tidak percaya akan dihukum.”[/i]
Suatu keberadaan yang dikatakan [makhluk sekaligus bukan makhluk] ---> ini cuma bisa keluar dari orang yang ber-pov [Allah itu personal] :happy0062:.
Latar pandanganku sudah kusampaikan, bahwa kira-kira 700 tahun sebelum kelahiran Yesus, sudah dinubuatkan bahwa seorang perempuan muda akan melahirkan anak laki-laki dan namaNya disebut Penasihat Ajaib, Allah yang Perkasa, Bapa yang Kekal, Raja Damai. Juga sebelum kelahiran Yesus, Yusuf dalam mimpi sudah diberitahu oleh malaikat Tuhan bahwa Maria akan melahirkan anak laki-laki dan Yusuf diperintah memberi nama Yesus karena Yesus akan menyelamatkan manusia dari dosanya. Jadi, yang dilahirkan Maria itu adalah Manusia yang menyelamatkan manusia dari dosa. Berarti, Maria melahirkan Manusia yang sekaligus Allah. “Allah” adalah universal, “Allahku” adalah personal, “Allahmu” adalah personal. “Tuhan” adalah universal, “Tuhan Yesus” adalah personal.

Lhah, seingatku, yang kutulis, “Yesus itu manusia sungguhan, sekaligus Tuhan (=Allah) sungguhan.” Logika manusia memang digunakan, tetapi untuk memahami Tuhan secara logika tok, tidak akan nyampe. Jika hanya berlogika, akan jatuh kepada Ateisme, ato sedikitnya, Agnostik yang tidak peduli apakah Tuhan itu ada ato tidak.

Dalam jasmaniNya, Yesus itu sama dengan manusia biasa, berpeluh, berdarah, lapar, dan lain-lain
Kalimat di quote atas itu tidak diperlukan, sotar. Itu ORANG. ORANG bold. So otomatis, ORANG tsb bold.
Oh, begitu? Maksudku menuliska begitu untuk menunjukkan bahwa Yesus itu sungguh manusia. Yesus sendiri suka menamai diriNya dengan Anak Manusia.
Pada saat kematianNya sebagai manusia
Bold tidak diperlukan, sotar. Keberadaan tsb ORANG. Tidak perlu itu ditaroh kalimat "sebagai orang".
Ku[i]bold[/i] karena kupikir perlu menekankan arti bahwa Yesus itu manusia sungguhan. :D

SAMBUNGIN

SAMBUNGAN

Kristen percaya bahwa ketuhananNya ato keilahianNya ato keallahanNya meninggalkan kemanusiaanNya, diketahui dari seruanNya, "Eli, Eli, lama sabakhtani?"
The Jews themselves own that these words were said by Jesus when he was in their hands. [b]They indeed apply the passage to Esther[/b]

"she stood in the innermost court of the king’s house; and when she came to the house of the images, the Shekinah departed from her, and she said, “Eli, Eli, lama Azabthani?” my God, my God, why hast thou forsaken me?’’

So…

  1. Kalimat [ketuhananNya ato keilahianNya ato keallahanNya meninggalkan kemanusiaanNya] adalah kalimat porak poranda.
  2. Kekeuh bilang itu nggak porak-poranda, maka kekonsistenan logika selanjutnya : Esther 100% Allah 100% manusia karena ketika Esther berkata demikian maka kalimat tsb maksudnya adalah situasi dimana ketuhanan Esther ato keilahian Esther ato keallahan Esther meninggalkan kemanusiaan Esther.
  3. Kesimpulan: Yesus itu ORANG yang dimana ketika sso Esther misalnya mengalami sikon yg bener2 unbearable, deep in agony, kesakitan yang luar biasa, maka kalimat tsb bisa keluar dari orang ybs.
1. Kupikir tidak porak poranda. Sebab, Yesus dicatat nyata menyerukan seperti itu. Dan Yesus menjadi terkutuk, digantung di kayu salib. Gal 3:13 Kristus telah menebus kita dari kutuk hukum Taurat dengan jalan menjadi kutuk karena kita, sebab ada tertulis: “Terkutuklah orang yang digantung pada kayu salib!”
Karena Yesus (jasmaniNya) sudah menjadi kutuk, dan Dia setia menjalankan misiNya datang ke dunia, maka Allah meninggalkanNya, dan Dia berseru seperti itu.
  • Tidak kutemukan ayat dalam Kitab Suci yang dapat diartikan bahwa Esther menebus manusia dari dosanya. Juga, Esther mengatakan seperti itu bukan karena Esther menjadi kutuk.
    Jadi, walaupun seruan yang mirip seperti itu diserukan oleh Esther, keilahian, keallahan, ketuhanan tidak dapat diaplikasikan kepada Esther.
    Artinya, menyamakan seruan Yesus di salib itu, inkonsisten bila disamakan dengan seruan Esther.
  • Kesimpulan: Walaupun kemanusiaan Yesus merasakan kesakitan, Dia setia sampai mati di kayu salib demi cintaNya menyelamatkan manusia dari belenggu dosa. Yesus benar manusia, dan benar Allah, tetapi Esther benar manusia dan Esther bukan Allah.
  • ketuhananNya meninggalkan kemanusiaanNya KARENA dosa manusia ditimpakan kepada tubuh manusiaNya.
    So, keIlahian Esther meninggalkan keManusiaan Esther karena apa, sotar ? [/quote] Tidak kutemukan suatu ayat yang mengartikan bahwa Esther adalah Tuhan dan Juruselamat. Jadi, roh Esther terpisah dari raganya, maka Esther mati, dan belum bangkit sampai sekarang.
    Allah mustahil bersatu dengan dosa, maka ketika dosa manusia ditimpakan kepada manusia Yesus, ketuhananNya meninggalkanNya.
    Sekali lagi, sotar gak bisa pakai kosakata ungu donk. Keberadaan tsb menurut sotar kan [100% orang dan 100% bukan orang].
    Lhah, selaku pengikut Kristus memang @Sotardugur Parreva mempercayai bahwa Yesus 100% manusia sekaligus 100% Allah. [i]Mosok[/i] nggak boleh kugunakan manusia Yesus? 1 Tim 2:5 [i]Karena Allah itu esa dan esa pula Dia yang menjadi pengantara antara Allah dan manusia, yaitu manusia Kristus Yesus,[/i] kutangkap, ditulis manusia Yesus Kristus, kupahami sama dengan manusia Yesus. 1 Yoh 4:2 [i] Demikianlah kita mengenal Roh Allah: setiap roh yang mengaku, bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia, berasal dari Allah,[/i] kutangkap, Yesus Kristus datang sebagai manusia. 2 Yoh 1:7 [i]Sebab banyak penyesat telah muncul dan pergi ke seluruh dunia, yang tidak mengaku, bahwa Yesus Kristus telah datang sebagai manusia. Itu adalah si penyesat dan antikristus.[/i] Ayat ini juga memuat Yesus Kristus dating sebagai manusia.
    Sotar bilang : Yesus = Allah.
    Dengan percaya kepada nubuatan Yesaya, anak yang dilahirkan perempuan muda itu, satu sebutan namaNya antara lain [b]Allah yang Perkasa.[/b]
    So, kalimatnya sbb : [i]Allah mustahil bersatu dengan dosa, maka ketika dosa manusia ditimpakan kepada Allah, ketuhanan Allah meninggalkan Allah.[/i] However, walo buat sotar ijo adl kalimat yang sudah sangat jelas, semua orang pasti akan bilang ijo itu kalimat porak poranda, sotar :D.
    Jika hanya mengatakannya sebagai porak poranda tanpa argumen apa-apa, kupikir, [i]rapopo[/i]. Namanya diskusi, tentu saling memberi argumen. Jika hanya memberi pernyataan tanpa argumen, itu bukan diskusi.

    SAMBUNGIN

    SAMBUNGAN

    Makanya saya bilang, kalimat2 yang sotar ajukan itu kosakata2nya bisa sekena-kenanya digunakan. Nanti Allah, nanti orang, nanti 100% orang 100% bukan orang, nanti keilahian, nanti keorangan, nanti keallahan, nanti ketuhanan.
    Benar. Yesus itu memang luar biasa. Fil 2:5-8 [i]Hendaklah kamu dalam hidupmu bersama, menaruh pikiran dan perasaan yang terdapat juga dalam Kristus Yesus, yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan, melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia. Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.[/i]
    Karena satu keberadaan tsb diaplikasikan oleh kelompok X secara dua keberadaan (A dan B), akibatnya keberadaan tsb bisa dijadikan bulan2an oleh kelompok X. Dimana ketika ditanyain yg A, kelompok X loncat ke yg B. Ketika ditanyain yg B, kelompok X bisa loncat ke yg A :cheesy:.
    Setiap orang, merdeka menentukan pilihan. Walau Yudas Iskariot dipilih sebagai seorang dari antara rasul, ternyata Yudas Iskariot menjual Yesus. Walau Yesus mengetahui penjualan itu sebelum dilakukan, Yesus tidak mencegah. Pada dasarnya, manusia itu diberi kebebasan sekaligis diminta untuk setia. Jadi, manusia bebas menggunakan kemerdekaannya untuk setia atau menuruti hasratnya semata. Kupikir, tentang dari A loncat ke B, selama dapat dijelaskan, tidak jadi soal, bukan? Karena dwi-natur Yesus itu adalah fakta, yang dapat diuji dengan sejarah, maka adalah ketegaran hati seseorang ato kelompok saja sehingga menolak fakta itu.

    Kupikir, boleh saja menggunakannya seperti itu. Keluarbiasaan manusia Yesus Kristus itu karena ketuhananNya. Kemanusiaan dan ketuhanan Yesus itu tidak dapat dipisah selain ketika Yesus menjadi kutuk.

    100% Allah ---> 100% BUKAN orang. 100% Orang ---> 100% BUKAN Allah. So... 100% APA yang 100% Allah 100% orang ?
    Menurut pendapatku, nalar manusia tidak akan mampu memahaminya dengan sempurna. Diperlukan iman untuk memahaminya. Ibr 11:1 [i]Iman adalah dasar dari segala sesuatu yang kita harapkan dan bukti dari segala sesuatu yang tidak kita lihat.[/i]
    sotar : kemudian tubuh manusiaNya mati oda : pink = kalimat porak poranda

    sotar:
    Yesus Kristus adalah manusia luar biasa
    oda:
    dengan demikian saya betul bhw kemudian tubuh manusiaNya mati itu kalimat porak-poranda, karena kalimat yg tidak porak-porandanya adalah sbb : “kemudian manusia tsb mati”, sotar.

    Menurut pendapatku, jika Yesus itu hanya manusia tanpa keallahan, benar mengatakan, “Kemudian manusia tersebut mati”. Karena Yesus itu sungguh manusia sekaligus sungguh Allah, maka yang bisa mati ialah tubuh manusiaNya. Keilahian, ketuhanan, keallahanNya tidak mati.

    Ya iya. RohNya ialah Roh Allah
    sotar : Yesus = Allah. [b]Roh Allah ialah Roh Allah[/b]. oda : buat apa diulang, sotar ? Roh Allah ya Roh Allah laaaaah.... mosok Roh gendruwo ?
    Sekedar mengikuti Yoh 1:1 [i]Pada mulanya adalah Firman; Firman itu bersama-sama dengan Allah dan Firman itu adalah Allah[/i] yang tidak ditulis: [u]Pada mulanya adalah Allah; Allah itu bersama-sama dengan Allah dan Allah itu adalah Allah[/u]. :D
    oda : Yesus = orang. Roh [b]ORANG [/b]tsb ialah Roh Allah. karena Roh ORANG tsb adalah Roh Allah maka orang laen menyebut ORANG tsb : orang-allah Kalo rama ada disini, saya mao tau - pemaparan saya "masuk" ke nalar rama ato kagak ? :D
    Kuduga, penjelasan @odading ini boleh diterima.

    SAMBUNGIN

    SAMBUNGAN

    tidak semua orang dapat memahami hal seperti itu
    Ya jelas tidak bisa dipahami, sotar. Coba jelaskan apa perbedaan sikon kematian antara kalimat penyampaiannya berupa kemudian tubuh manusiaNya mati VS [i]"kemudian manusia tsb mati"[/i].
    Menurut pendapatku, disebut kemudian tubuh manusiaNya mati karena Dia adalah sungguh manusia dan sungguh Allah. Ketuhanan dan kemanusiaan Yesus tidak terpisah selain ketika Yesus mati dan sebelum bangkit. Dikatakan [i]"kemudian manusia tsb mati"[/i] kepada dia uang hanya manusia dan bukan Allah.
    Coba jelaskan apa maksud kalimat sotar sbb ini : [i]Allah mustahil bersatu dengan dosa, maka ketika dosa manusia ditimpakan kepada Allah, ketuhanan Allah meninggalkan Allah.[/i] dimana sotar sendiri bilang Allah = Yesus.
    Hmmm… memang membingungkan, ya? :D Begini. Allah itu universal. Allah mustahil bersatu dengan dosa-->bisa dimengerti? Allah itu kudus, tidak bernoda, tidak dapat menyatu dengan dosa. Ketika dosa manusia ditimpakan kepada Allah(Yesus)-->dapat dimengerti? Yesus dijadikan kutuk. Ketuhanan Allah(Yesus) meninggalkan Allah(Yesus)-->Roh Allah meninggalkan Yesus.-->Raga Yesus mati, tubuh manusia Yesus mati.
    tidak semua orang dapat datang kepada Bapa.

    Kata Yesus di Yoh 6:44, Tidak ada seorangpun yang dapat datang kepada-Ku, [color=teal]jikalau ia tidak ditarik oleh Bapa yang mengutus Aku, dan ia akan Kubangkitkan pada akhir zaman.

    Ich… kok jadi begitu yang sotar sampaikan ?

    Kalimat ayat itu “kepada-KU”
    dan sotar bilang : “kepada Bapa”.
    Dengan demikian “KU” disitu menurut sotar adalah Bapa.

    Bah. Apa yang salah denganmu, @odad?
    -Ku pada “kepada-Ku” di Yoh 6:44 itu ialah Yesus.
    Jadi, Yoh 6:44 itu kuartikan bahwa tidak seorangpun yang datang kepada Yesus, apabila tidak ditarik oleh Bapa. Maksudnya, Bapalah yang menarik seseorang untuk datang kepada Yesus, sementara Yesus itu sendiri adalah jalan menuju Bapa.
    Bagaimana bisa?
    Bisa saja karena kata Yesus di Yoh 10:30, “Aku dan Bapa adalah satu”. Bapa dan Yesus selalu satu kehendak. Ketika Yesus menginginkan sesuatu yang berbeda dari kehendak Bapa, Yesus mengatakan kepada Bapa, “Kehendak-Mulah yang terjadi."

    Salam damai.
    Amalkan Pancasila.
    Kita adil, bangsa sejahtera.

    O begitukah?

    Berarti, pertanyaan @rama noor sudah tidak bisa terjawab, dong?
    Ato, mungkin sudah dijawab tapi jawaban tersebut tidak berterima di pemahaman @rama noor, ngkali?
    Ketidakberterimaan di pemahaman @rama noor karena tidak sesuai dengan jawaban yang ada di benak @rama noor, ato apa?
    Sebabm dari gaya penulisan @rama noor sudah kelihatan betapa ‘hebat’ kemampuan @rama noor, yang mungkin saja sudah pada tataran yang tidak terjangkau.
    Bisa saja, kan?

    Salam dmai.
    Amalkan Pancasila.
    Kita adil, bangsa sejahtera.