Lazarus, Abraham dan orka.

Nah… kalo secara kronologika-nya, maka [roh POSSIBLE to show himself or be seen] mesti ada duluan, barulah selanjutnya bisa masuk ke kalimat bold.

roh possible to show himself or be seen
then, roh possible dipanggil oleh orang

roh impossible to show himself or be seen
then, roh impossible dipanggil oleh orang

Betul memungkinksn menurut saya.

Ada kespakatan antara iblis sang penguasa kerajaan maut dengan manusia si pemanggil arwah atau bidat, sehingga roh orang mati bisa berkomunikasi dengan orang hidup. Hal ini melukai hati Tuhan.

Elu yang kemana-mana, ngomong panjang lebar isinya ngawur. Tulisan saya diplintir sana sini.
Saya kutip lagi dasar saya, dari yang sudah saya tulis di depan:

  • Gak ada tercatat di alkitab roh orang mati mendatangi manusia yang masih hidup
  • Tuhan sendiri juga ngelarang (larangan di hukum taurat)
  • Di kasus Abraham dan orka ini juga Abraham tidak ‘mengijinkan’, meskipun alasannya adalah orang hidup tidak bakal diyakinkan.
  • Lagipula Abraham ini berkata tentang percuma orang mati dibangkitkan lalu datang kepada orang yang hidup. Bukan orang masih mati berupa roh datang kepada orang hidup.
  • Kalau orang yang mati kemudian dibangkitkan secara fisik itu possible dan ada dicatat di alkitab.

Itu dasar dari kesimpulan saya. Kalau elu kagak terima ya kagak apa-apa. Tapi silakan kemukakan dasar kesimpulan elu yang bilang possible. Sejauh ini dasar lu cuma argumen to*** seperti biasa “Karena tidak dibilang impossible, makanya possible”. Guoblok bukan?

Gak ada tercatat di alkitab roh orang mati mendatangi manusia yang masih hidup.
Pekataan Yesus: HANTU tidak ada daging dan tulangnya, itu Yesus tidak menyatakan roh orang mati bisa mendatangi manusia.

Sudah saya katakan berkali-kali, Oda, cara lu ambil kesimpulan itu logical fallacy, appeal to possibility.
Kalau elu cuma mau tebak-tebakan, iseng-iseng ngobrol nanya, “possible gak sih, ngeliat hantu/roh orang mati”, itu gak masalah. Elu mau bilang possible atau impossible gak ngaruh, masing-masing silakan percaya pendapat masing-masing, orang alkitab gak ngomongin apa-apa kok.

Tapi kalau elu percaya “POSSIBLE” lalu elu ambil kesimpulan “Alkitab menyatakan bahwa possible roh orang mati mendatangi manusia”, lalu elu jadikan dasar membenarkan ajaran lain yang berkaitan dengan berhubungan dengan roh orang yang sudah mati, ini sudah logical Fallacy.

Ngerti gak?

sekedar berpendapat

roh orang mati → tanpa dibangkitkan secara jasmani → mendatangi orang hidup = mungkin. contoh: samuel
roh orang mati → dengan dibangkitkan secara jasmani → mendatangi orang hidup = mungkin. contoh: yesus

nah pada kasus abraham, lazarus, orka terjadi pengecualian

roh orang mati → tanpa dibangkitkan secara jasmani → mendatangi orang hidup = (seharusnya) mungkin tapi karena tuhan melarang menjadi tidak mungkin
roh orang mati → dengan dibangkitkan secara jasmani → mendatangi orang hidup = (seharusnya) mungkin. tapi karena tuhan melarang menjadi tidak mungkin

sama halnya seperti ini: semua jalan di kota A bisa dilalui 2 arah kecuali jalan X yang hanya bisa dilalui 1 arah
jadi: jalan X bisa dilalui 2 arah tapi karena ada pengecualian (mungkin untuk mengurangi kemacetan atau sebab lain) jalan X menjadi tidak bisa untuk dilalui 2 arah

@alephtav: Kalau elu cuma mau tebak-tebakan, iseng-iseng ngobrol nanya, “possible gak sih, ngeliat hantu/roh orang mati”, itu gak masalah. Elu mau bilang possible atau impossible gak ngaruh, masing-masing silakan percaya pendapat masing-masing, orang alkitab gak ngomongin apa-apa kok.
saya: sepakat. jika tidak tercatat memang memungkinan untuk mengatakan mungkin atau tidak mungkin tapi untuk memastikannya hanya tuhan saja yang tahu

Ya… sependapat.
Dan ini tidak bisa dimasukkan sebagai alasan, yakni latar belakang sehingga nyampe ke kesimpulan “impossible”.

KARENA Gak ada tercatat di alkitab roh orang mati mendatangi manusia yang masih hidup
MAKA impossible ada roh orang mati keliatan di bumi.

So, yang nomor-1 nggak bisa kepake.

2. [b]Tuhan [/b]sendiri juga [b]ngelarang [/b](larangan di hukum taurat)
Tinggal dijawab aja itu pertanyaan yang saya ajukan, leph. Tuhan ngelarang siapa ? Dan apa itu bunyi larangannya ?
3. Di kasus Abraham dan orka ini juga [b]Abraham tidak 'mengijinkan'[/b], meskipun alasannya adalah orang hidup tidak bakal diyakinkan.
Jelaskan ! Abraham tidak mengijinkan siapa ? Dan perihal apa itu yang tidak di ijinkan Abraham ?
4. Lagipula Abraham ini berkata tentang [b]percuma orang mati dibangkitkan[/b] lalu datang kepada orang yang hidup. Bukan orang masih mati berupa roh datang kepada orang hidup.
Nah... berdasarkan nomor-3 dan nomor-4 itu rangkaian kronologi versi-mu gimana, leph ?

Bold di nomor-4 memerlukan point terdahulu yang berupa “orang mati POSSIBLE dibangkitkan”. Lazarus bisa/possible dibangkitkan. Baru kelanjutannya, Abraham bisa membangkitkan Lazarus, namun di pov Abraham itu percuma dia lakukan karena toh kelima sodara orka itu juga nggak akan mao dengerin, wong kesaksian Musa aja mereka ga dengerin.

- Kalau orang yang mati kemudian dibangkitkan secara fisik itu possible dan ada dicatat di alkitab.
Makanya, karena saya udah nangkep maksudmu, sudah tak bilangin bhw terkait roh orang mati (tidak dibangkitkan dgn fisik) yang saya bawa di thread ini, kisah Abraham/Lazarus/Orka (ALO) ini nggak terpakai oleh versi-mu. Berangkat dari kisah yg sama, versi saya adalah [roh Lazarus] - sementara versimu adalah [resurrected Lazarus].

Sekarang itu nomor 2 mu itu sedang mao ngerujuk apa ?
X. Ngerujuk kisah ALO versimu, yakni perihal kebangkitan jasmani ?
Y. ato berdiri sendiri yakni mengenai roh orang mati ?

Kalo yang X, saya tanya :
Tuhan ngelarang siapa ?
Ngelarang Abraham utk membangkitkan Lazarus jasmani ?
Ngelarang Lazarus utk bangkit jasmani ?

Kalo yang Y, saya tanya :
Tuhan ngelarang siapa ? dan apa larangannya itu ?

Itu dasar dari kesimpulan saya.
Aleph, yang nomor-1, 3 dan 4 itu nggak bisa elu masukin sbg latar belakang kasus sehingga diri elu nyampe-nya berupa : A. [i]"dengan demikian impossible roh orang mati keliatan di bumi"[/i].

Sementara yang nomor-3 dan nomor-4, masih bisa keterima utk diajukan kesimpulan yang berupa :
B. “dengan demikian impossible ada resurrected orang keliatan di bumi”.

Kalau elu kagak terima ya kagak apa-apa.
Kalo maksud elu itu yang B, masih bisa keterima. Tapi kalo maksud elo yang A, itu gak masuk. ERROR. Elu berpatokan dr kisah ALO itu di perihal resurrection body. Begimana pula ujug2 elo jadi ngajuin yang A ?
Tapi silakan kemukakan dasar kesimpulan elu yang bilang possible. Sejauh ini dasar lu cuma argumen to*** seperti biasa "Karena tidak dibilang impossible, makanya possible". Guoblok bukan?
Sudah "ribuan" kali gue udah kasih tau. Yang terutama, terkait kisah ALO - kita sudah duluan beda versi. Otomatis kisah ALO ini gak bisa dibahas.

Jadi kisah ALO itu dua versi.
He said to him, ‘If they do not hear Moses and the Prophets, neither will they be convinced if someone should rise from the dead.’”

versi gue : yang bold itu berupa roh/arwah
versi elu : yang bold itu berupa resurrected body

However, secara berangkat dari keseluruhan cerita, logika-nya sama.

Elu bilang :

  1. resurrected Lazarus possible keliatan di bumi
  2. KARENA Lazarus possible bangkit.

gue bilang :

  1. roh Lazarus possible keliatan di bumi
  2. KARENA Lazarus possible nongol.

Nah, berangkat dari kedua point diatas, point berikutnya berbeda :

versi elu :
3. Abraham [tidak membangkitkan Lazarus], karena di pov Abraham itu percuma.
versi elu disini ada step “bangkitin dulu”, baru send Lazarus to earth.

versi gue :
3. Abraham [tidak send Lazarus ke bumi], karena di pov Abraham itu percuma.
versi gw disini langsung, “send Lazarus” to earth

Orka bilang :
Please, Father Abraham, at least send him to my father’s home

versi elu :
Lazarus mesti dibangkitin dulu oleh Abraham, baru Abraham bisa “send him”.

versi gue :
Nggak ada itu step kayak elu diatas.

bersambung

Pekataan Yesus: HANTU tidak ada daging dan tulangnya, itu [b]Yesus tidak menyatakan roh orang mati bisa mendatangi manusia[/b].
Saya bilang LOGIKA_nya, leph.

Sikon itu sendiri logikanya sudah jelas jelas didalam sikon bhw [roh orang mati bisa keliatan di bumi].

Yesus :
Kalo gue hantu, gue nggak berdaging dan bertulang.
Tapi ni gue berdaging dan bertulang, so - gue bukan hantu.

Kalo gue hantu, kalian tidak bisa raba gue.
Tapi kalian bisa raba gue, so - gue bukan hantu.

Sudah saya katakan berkali-kali, Oda, cara lu ambil kesimpulan itu [b]logical fallacy, appeal to possibility[/b].
Nggak ada itu segala macem yang kayak bold elu bilang.

Gue nggak sedang bilang bhw :
kisah “hantu Yesus” itu MUNGKIN mau menunjukkan bahwa hantu (roh orang mati) bisa keliatan di bumi.

Selanjutnya gue bilang :
Nah, karena itu MUNGKIN - maka yang gue bilang [hantu bisa keliatan di bumi] = bener donk.

Yang gue bilang :
kisah “hantu Yesus”, logikanya jelas menunjukkan bhw hantu (roh orang mati) bisa keliatan di bumi.

Kalau elu cuma mau tebak-tebakan, iseng-iseng ngobrol nanya, "possible gak sih, ngeliat hantu/roh orang mati", itu gak masalah.
Nggak tebak-tebakan. Dari kalimat di kisah tsb jelas jelas logikanya memerlukan prekondisi (precede) [roh orang mati bisa keliatan di bumi].
Elu mau bilang possible atau impossible gak ngaruh, masing-masing silakan percaya pendapat masing-masing, orang [b]alkitab gak ngomongin apa-apa kok[/b].
Alkitab tidak ada bilang bhw [roh orang mati bisa keliatan di bumi].
Tapi kalau elu percaya "POSSIBLE" lalu elu ambil kesimpulan "Alkitab menyatakan bahwa possible roh orang mati mendatangi manusia"
Baca itu kalimat gue sebelumnya :

Alkitab tidak ada menyatakan [roh orang mati bisa keliatan di bumi]
However, kalimat2 di kisah “hantu Yesus” menunjukkan bhw [roh orang mati bisa keliatan di bumi] !

Kalo there’s no such thing as ghosts —> begimana pula itu Yesus memberikan alesan hantu tidak ada daging dan tulangnya ?

Apabila there’s no such thing as ghosts = TRUE, maka kalimat Yesus hantu tidak ada daging dan tulangnya bisa dikatakan statement KOPONG.

Argumen Yesus tsb HARUS didahului point (precede) [roh orang mati itu ada dan bisa keliatan], barulah selanjutnya bisa masuk ke [hantu (roh orang mati) tidak bertulang dan berdaging], [hantu (roh orang mati) tidak bisa di raba].

Itu bukan tebak2an melainkan logika.

Ya. Bold itu versi saya.

mendatangi orang hidup = mungkin —> ini idem dengan [bisa keliatan di bumi].

However, sepertinya ada versi Kristen yang nggak spndpt dgn yg ungu.
Melainkan yang di pendapati versi Kristen ini mendatangi orang hidup = TIDAK mungkin
Akibatnya, versi Kristen ini bilang bahwa itu bukan roh Samuel.

Lucunya, sementara jelas2 informasi terbaca menulis kosakata [Samuel] sehingga saya nyampe ke roh orang mati bisa keliatan di bumi = mungkin/bisa/possible, ungu ini dibilang logical fallacy appeal to possibility oleh versi Kristen ini. ANEH :cheesy:.

Kisah Saul-Samuel itu sendiri sudah JELAS JELAS langsung menuntun ke logika ungu.
However, karena ada Kristen yg sudah duluan berpatokan roh orang mati mendatangi orang hidup = tidakmungkin/tidakbisa/impossible makanya gak heran ketika versi Kristen ini membaca kisah Samuel tsb jadinya mereka bilang “itu bukan Samuel”.

Kalo ditanya alesannya “KENAPA itu bukan Samuel ?”
Maka ya mereka keluarin patokannya itu, yakni “KARENA oranye”.
Akibatnya timbul pertanyaan selanjutnya : “lalu itu siapa ?” :rolleye0014:

nah pada kasus abraham, lazarus, orka terjadi pengecualian

A. roh orang mati → tanpa dibangkitkan secara jasmani → mendatangi orang hidup = (seharusnya) mungkin tapi karena tuhan melarang menjadi tidak mungkin
B. roh orang mati → dengan dibangkitkan secara jasmani → mendatangi orang hidup = (seharusnya) mungkin. tapi karena tuhan melarang menjadi tidak mungkin

Nah itu (abaikan yang kuning). Rama selalu cepet nangkep.

Barusan juga saya bilang ke aleph, logikanya sama - bedanya di ijo dan biru.

sama halnya seperti ini: semua jalan di kota A bisa dilalui 2 arah kecuali jalan X yang hanya bisa dilalui 1 arah jadi: [b]jalan X bisa dilalui 2 arah[/b] tapi karena ada pengecualian (mungkin untuk mengurangi kemacetan atau sebab lain) jalan X menjadi tidak bisa untuk dilalui 2 arah
Betul. Dan sebelon-sebelonnya saya udah tereak-tereak bahwa preceding pointnya HARUS berupa [u]jalan X itu possible/bisa dilalui 2 arah[/u].
@alephtav: Kalau elu cuma mau [b]tebak-tebakan[/b], iseng-iseng ngobrol nanya, "possible gak sih, ngeliat hantu/roh orang mati", itu gak masalah. Elu mau bilang possible atau impossible gak ngaruh, masing-masing silakan percaya pendapat masing-masing, orang alkitab gak ngomongin apa-apa kok.

saya:
sepakat. jika tidak tercatat memang memungkinan untuk mengatakan mungkin atau tidak mungkin tapi untuk memastikannya hanya tuhan saja yang tahu

Emang tidak tercatat, rama.

Orang berlogika bener, ketika membaca kisah Samuel-Saul-Penyihir akan tau bhw dari kisah itu sendiri sudah menunjukkan bhw [arwah orang mati bisa/possible keliatan di bumi].

Q : Itu siapa ?
A : TERBACA Samuel
Q : Samuel kan udah mati ?
A : iya itu roh-nya
Q : dgn demikian roh orang mati bisa keliatan ya di bumi.

Mengapa kalian memerlukan HARUS TERCATAT ?
sehingga kesimpulan ungu kalian bilang tebak2an ?

Q : Itu Samuel.
A : BUKAN
Q : lah itu kan TERCATAT Samuel ? Kok dibilang bukan Samuel ?
A : tidak tercatat bahwa [roh orang mati bisa/possible keliatan di bumi]
Q : Lah… kisah itu sendiri menggambarkan bhw roh orang mati bisa/possible keliatan di bumi !!
A : penulis kisah tsb MENGIRA itu roh orang mati padahal bukan, karena [roh orang mati tidakbisa/impossible keliatan di bumi]

Sesudah itu bertanyalah perempuan itu: “Siapakah yang harus kupanggil supaya muncul kepadamu?” Jawabnya: “Panggillah Samuel supaya muncul kepadaku.”

Saul bilang ke si mak lampir utk manggil arwah Samuel.

Ketika perempuan itu melihat Samuel, suatu SOSOK - berteriaklah ia dengan suara nyaring.

Tidak diketahui itu sosok siapa.

Maka berbicaralah raja kepadanya: “Janganlah takut; tetapi apakah yang kaulihat?” Perempuan itu menjawab Saul: "Aku melihat sesuatu yang ilahi muncul dari dalam bumi. Kemudian bertanyalah ia kepada perempuan itu: “Bagaimana rupanya?” Jawabnya: “Ada seorang tua muncul, berselubungkan jubah.”

Tidak diketahui itu sosok siapa.

Maka tahulah Saul, bahwa itulah Samuel, lalu berlututlah ia dengan mukanya sampai ke tanah dan sujud menyembah.
Sesudah itu berbicaralah Samuel SOSOK tsb kepada Saul: “Mengapa engkau mengganggu aku dengan memanggil aku muncul?”

Nah. Informasinya demikian.

Lalu saya bilang :
itu MUNGKIN2 aja roh Samuel.

responder :
alesan elu oda ?

oda :
karena kan di awalnya si Saul minta ke si mak lampir utk dipanggilin Samuel.
dengan demikian bener donk kalo gue bilang bhw [roh orang mati bisa/possible keliatan di bumi]

Yang kayak ijo itu baru bisa dibilang logical fallacy - appeal to possibility.
When a conclusion is assumed to be true, only when there is a possibility. Something that is possible, is possible, it not true with 100% certainty. This is called the 'appeal to possibility.

Only when there is a possibility :
MUNGKIN2 aja itu roh Samuel.

So, walopun [YA, it’s possible roh Samuel] tapi artinya disini gue berangkat dari tebak2an KARENA informasinya (ilustrasi ayat diatas) tidak terbaca bhw sosok tsb adalah Samuel.

Nah, ayat aslinya TERBACA Samuel.
Begimana pula dibilang bhw gue maen tebak2an ? sementara padahal jelas2 dengan terbaca kisah ayat aslinya itu menggambarkan bhw roh orang mati bisa/possible keliatan di bumi ?

Ini kan idem sikon laen yg misal berupa statement [Allah bisa/possible menjadi manusia] yg berangkat dari informasi/kisah yang ada. Begimana pula orang bilang bhw konklusi [Allah bisa/possible menjadi manusia] adalah tebak2an ? Logical fallacy appeal to possibility ?

Dari kalimat Yesus tidak bisa disimpulkan roh orang mati bisa keliatan di bumi.

Argumen Yesus TIDAK HARUS didahului point (precede) [roh orang mati itu ada dan bisa keliatan].

Kalau ada orang teriakin lu “Zombiee…”, lalu lu jawab, “Gue makan nasi, zombie makannya otak manusia. Gue bukan zombie”. Ini bukan berarti kalimat elu harus didahului point (precede) bahwa zombie itu pasti real dan exist dan memang suka makan otak manusia. Konsep atau ide tentang zombie makan otak manusia itu ada, sehingga elu bisa pake untuk menjelaskan diri lu bukan zombie. Tapi bukan berarti elu harus bilang zambie itu memang pasti real/exist.

Similar dengan perkataan Yesus: “hantu/spirit tidak bertulang dan berdaging” itu benar. Makanya Yesus pakai ini untuk menjelaskan bahwa dirinya bukan hantu. Tapi tidak dicatat dan tidak dapat ditarik dengan logika bahwa spirit itu pasti bisa dilihat.


Elu masih belum bisa ngerti apa itu logical fallacy appeal to possibility.
Intinya elu gak bisa menyatakan suatu hal itu possible walaupun alkitab tidak mengatakan hal itu impossible.
Kerjaan lu cuma cari-cari celah lalu diputar-puter dengan alesan pake logika lalu disimpulkan hal itu possible.

Banyak trit lu yang isinya berangkat dari logical fallacy,

  • roh orang mati possible omni
  • roh orang mati possible dilihat
  • Tuhan possible berfirman di luar alkitab
  • dll.

Terus kalau orang tidak sependapat elu suruh buktiin kalau hal itu impossible.

Mengenai Samuel, sudah saya katakan, menurut saya itu bukan roh Samuel. Ada beberapa alasan untuk itu.
Tapi kalau elu percaya itu memang benar-benar Samuel, ya oke aja. Berarti gak salah kalau lu bilang possible. Tapi tetep ingat konteksnya, itu adalah sesuatu yang tidak disukai Tuhan. Setuatu yang melibatkan witchcraft yang merupakan kekejian bagi Tuhan. Seperti yang cba_k di atas bilang.

Setuju?

kasus abraham lazarus orka dengan kasus samuel duluan siapa?

jika duluan abraham maka kasus samuel adalah pengecualian roh bisa terlihat
jika duluan samuel maka kasus abraham adalah pengecualian roh tidak bisa terlihat

menurut saya, jika tuhan sudah berkehendak apapun bisa terjadi. masalahnya apakah bertentangan dengan apa yang kita pahami dan yakini atau tidak

jika kita pahami dan yakini bahwa roh orang mati bisa terlihat maka apapun yang terjadi kita akan mengatakan roh orang mati bisa terlihat.

jika kita pahami dan yakini bahwa roh orang mati tidak bisa terlihat maka apapun yang terjadi kita akan mengatakan roh orang mati tidak bisa terlihat.

Samuel lebih dulu dari Lazarus.

Timeline Samuel.

Pada masa jauh sebelum Yesus dilahirkan.

Timeline dari perumpamaan Abraham Lazarus

A. Sesudah kebangkitan Yesus
Karena Yesus yg akan mengupdate ajaranNya tidak mungkin mengajaran ajaran tentang masa depan dgn memberikan perumpamaan yg belum diupdate.

B. Sebelum kematian kedua
Karena dalam perumpamaan itu, orkay meminta saudara2nya yang masih hidup di bumi agar diberi tau kondisi yg sebenarnya, dlm kematian kedua, tidak ada yg masih hidup di bumi.

Tokoh dalam perumpamaan

A. Abraham dan Lazarus
Manusia yang telah dibangkitkan bersama dengan kebangkitan Yesus, tinggal di surga atau firdaus.
Mengenakan tubuh kemuliaan, tubuh yg sama dengan tubuh Adam sebelum jatuh dalam dosa,

B. Orang kaya
Roh yang terpenjara dalam kerajaan maut. Tidak turut dibangkitkan bersamaan dengan kebangkitan Yesus.
Sudah ada penderitaan sengsara yg dikerjakan oleh para pendakwa (algojo/iblis/penguasa kerajaan maut) di alam maut sebelum terjadinya kematian kedua yaitu bersama2 dengan para pendakwa masuk kedalam lautan api.

Matius 27:52 (TB) dan kuburan-kuburan terbuka dan banyak orang kudus yang telah meninggal bangkit.

Jadi siapakah “banyak orang kudus” yang bangkit bersamaan dengan kebangkitan Yesus, setelah dilepaskan dari penjara kerajaan maut?

Sebelum dibangkitkan, Abraham termasuk salah satu orang kudus yang harus mematuhi aturan hukum Taurat, gigi ganti gigi, mata ganti mata.
Statusnya masih milik iblis, belum ditebus.
Begitu pula dengan Samuel yang pernah diberi ijin oleh penguasa kerajaan maut untuk dipanggil oleh pemanggil arwah.
Walau begitu tentunya tetap ada ke-Ilahi-an yang melindunginya selama dalam penjara kerajaan maut.

1 Samuel 28:13 (TB) Maka berbicaralah raja kepadanya: “Janganlah takut; tetapi apakah yang kaulihat?” Perempuan itu menjawab Saul: “Aku melihat sesuatu yang ilahi muncul dari dalam bumi.”

Muncul dari dalam bumi = muncul dari kerajaan maut.

Lalu bagaimana dengan orang yang mati setelah kebangkitan Yesus,
roh mereka belum dibangkitkan, tidak tercatat dalam alkitab adanya pemanggil arwah yang dapat memanggilnya.
Kalaupun dapat memanggilnya tentunya harus meminta ijin kepada pemiliknya, yaitu Tuhan sendiri.

Jadi misalkan pemanggilan arwah diijinkan di jaman now, alurnya adalah:

Pemanggil arwah meminta ijin ke Tuhan → Tuhan memberi ijin manusia menemui arwah → manusia memohon kepada arwah agar arwah memohon kepada Tuhan.

Kesannya kok muter2, padahal dari awal manusianya bisa langsung ke Tuhan tanpa harus melalui arwah.

Pengecualian hanya pada saat transfigurasi Yesus (penampakan) diluar itu hanya Iblis yang menyamar seperti halnya semua peristiwa penampakan lainnya.

Duluan Samuel.

However,
kisah ALO itu sendiri seyogyanya nggak dimasukin ke time-frame.
Dan kalo nggak dimasukin ke time-frame - maka nggak pas utk diajukan pertanyaan spt diatas.

Maksud saya [nggak dimasukin ke time-frame] adalah :
kisah ALO akan tetep kayak begitu - sekalipun saat dikisahkannya itu sebelum realita event Samuel/Saul terjadi. Berangkat dari sini, maka…

jika [b]duluan [/b]samuel maka kasus abraham adalah pengecualian roh tidak bisa terlihat jika [b]duluan [/b]abraham maka kasus samuel adalah pengecualian roh bisa terlihat
maka nggak ada perihal dulu-duluan antara kedua kisah tsb.

Saya akui bhw saya sendiri sudah keluar dari point awal saya. Dimana point awal saya, seperti yang terbaca di post pertama adalah :

Kisah ALO tidak bisa menuntun ke kesimpulan spt sbb…
mereka yang sudah meninggal dunia tidak diizinkan hadir turun lagi kedunia menemui manusia meski sudah ada di pangkuan Abraham sekalipun

Berdasarkan kalimat abu2, kalo dibikin Q&A jadinya kayak gini…

Q :
Siapa yang tidak di-ijinkan ?

A :
x. mereka yang sudah meninggal tidak di ijinkan - roh orang mati (the dead)

oleh karena itu timbul pertanyaan lanjutannya…

Q :
dimana ada terbaca bahwa roh orang mati tidak di ijinkan turun lagi kedunia menemui manusia ?

oda :
sepanjang yg saya ketahui, TIDAK ADA. Yang ada…
y. orang idup dilarang memanggil roh orang mati.

However,
baik X atopun Y itu logikanya memerlukan pre-kondisi [arwah orang mati possible keliatan di bumi], barulah bisa masuk itu baik X maupun Y.

Anyway, ngambil yang X
[pada asumsi] semua arwah orang mati tidak diijinkan turun lagi kedunia menemui manusia, maka secara pov dari para orang idup impossible ada arwah orang mati keliatan di bumi.

TAPI
dengan adanya Y, maka yang ungu itu jadi “nihil” ([pada asumi] di X nggak bisa dipake)
Karena yg Y memerlukan prekondisi “roh orang mati tidak dilarang utk keliatan di bumi”, baru bisa masuk utk ngelarang orang idup memanggil roh orang mati. Selanjutnya, pada asumsi semua orang idup mematuhi larangan ini, maka secara pov dari para orang idup - barulah masih bisa dikatakan —in general— spt ungu. Kenapa “in general”, ya karena secara pov roh orang mati itu sendiri - kemungkinan sosok ini keliatan di bumi tetep ada (walopun nggak dipanggil oleh orang idup). Kenapa ? Ya karena prekondisi oranye.

Dengan kata lain,
roh orang mati bisa/possible dipanggil
oleh karena itulah dilarang manggil roh orang mati

kalau roh orang mati tidakbisa/impossible dipanggil, sementara pabila tetep terjadi event pemanggilan roh maka yang nongol itu pasti roh iblis, maka peraturan yang pas adalah “dilarang manggil roh iblis” :char11:

Saya bukan orang yang percayaan sama hantu (arwah), rama. Kalo ada orang laen yg percaya aneh aneh kayak begituan, ya itu saya nggak memusingkannya. Tapi yg saya lagi “ngototin” disini ya berdasarkan info terbaca. Berdasarkan info terbaca, logikanya ya [roh orang mati bisa terlihat] <—> [roh orang mati bisa dipanggil].

jika kita pahami dan yakini bahwa [b][roh orang mati tidak bisa terlihat][/b] maka apapun yang terjadi kita akan mengatakan roh orang mati tidak bisa terlihat.
Kalimat bold di quote atas sejajar dgn [roh orang mati tidak bisa dipanggil].

Ilustrasinya jadi bisa berupa spt sbb :
Jangan memanggil orang tuli
Jangan memperlihatkan sesuatu ke orang buta
Jangan menyuruh bicara orang bisu

Walopun peraturan diatas keliatannya “masuk akal” (ya iyalah bener), tapi itu peraturan ANEH :smiley:
Aneh, karena definisi tuli/buta/bisu itu ada duluan.

Bagaimana pula mengeluarkan peraturan :
jangan memanggil orang yg tidak bisa mendengar
jangan memperlihatkan sesuatu ke orang yang tidak bisa melihat
jangan menyuruh bicara orang yang tidak bisa bicara

:cheesy:

Jangan memanggil arwah orang mati. Arwah orang mati tidak bisa datang. Kalau kamu mencoba panggil, yang datang adalah roh iblis yang menyamar.

Apa anehnya?
Aneh-aneh aja odading ini.

Setuju teman, orang yang sudah mati tidak diperkenankan lagi menemui mereka yang masih hidup. terimakasih.

Nah. Itu terjadi diketika Yesus pas baru aja mati.

Ngikutin versi aleph thdp kisah ALO, dgn terbacanya kosakata [bangkit] di ayat atas…
maka “banyak orang kudus” tsb bangkit jasmani. Dengan kata lain, “banyak orang kudus” itu lebih duluan bangkit dgn tubuh jasmani drpd Yesus.

Oke… taroh kata sbb :
itu masih terjadi didalam goa kubur dan sebelum Yesus bangkit,

maka pertanyaannya :
dalam wujud apakah “banyak orang kudus” yg bangkit tsb didalam gua kubur ?

(53) Dan sesudah kebangkitan Yesus, merekapun keluar dari kubur, lalu masuk ke kota kudus dan menampakkan diri kepada banyak orang.

Nah…
sosok yg seperti apa yang “banyak orang kudus” tampakkan diri mereka kepada orang2 idup ?
A. sosok hantu (roh orang mati)
B. sosok berdaging-bertulang

Lalu bagaimana dengan orang yang mati setelah kebangkitan Yesus, roh mereka belum dibangkitkan
Event diketika Yesus pas mati, informasi terbaca "BANYAK orang kudus", cba_k. So.... setelah kebangkitan Yesus, masih ada dead saints lainnya yang rohnya belum dibangkitkan. Kecuali kalimatnya "SEMUA orang kudus".
tidak tercatat dalam alkitab adanya pemanggil arwah yang dapat memanggilnya.
Tidak terbaca ada kisah Alkitab dimana setelah Yesus bangkit terjadi event orang memanggil roh orang mati dan berhasil---> ini nggak bisa dijadikan landasan ke kesimpulan [i]"dengan demikian pemanggil roh tidak akan bisa memanggil roh orang mati yang matinya [b]setelah [/b]Yesus bangkit"[/i], cba_k.

Lagi pula, kalimat ungu —karena ada definisi time-frame disitu, yakni [setelah]— menuntun ke pemikiran :
pemanggil roh bisa memanggil roh orang mati yang matinya sebelum Yesus bangkit.

Kalaupun dapat memanggilnya tentunya harus me[b]minta ijin kepada[/b] pemiliknya, yaitu [b]Tuhan [/b]sendiri.
Yang diatas itu buat saya adalah "the last resort" .... dan saya selalu berusaha menghindarinya dalam pembicaraan :D.

Kisah Samuel/Saul itu juga bisa bisa aja dibilang kayak gini “si mak lampir minta ijin sama Tuhan utk manggil roh Samuel” <----> “Tuhan mengabuli permintaan si tukang sihir” <----> “Tuhan mengijinkan roh Samuel untuk datang ke bumi” <----> “Samuel minta ijin ke Tuhan utk nongol ke bumi”. Tapi sebisa mungkin saya hindari. So, saya selalu lebih cenderung di satu pov, pov terbaca - dimana kita sbg pembaca informasi.

Jadi misalkan pemanggilan arwah diijinkan di jaman now, alurnya adalah:
Kalimat di quote atas, jadinya menuntun ke pemikiran sbb : DULU Tuhan ijinkan para dukun utk memanggil roh orang mati.
Pemanggil arwah meminta ijin ke Tuhan --> Tuhan memberi ijin manusia menemui arwah --> manusia memohon kepada arwah agar arwah memohon kepada Tuhan.

Kesannya kok muter2, padahal dari awal manusianya bisa langsung ke Tuhan tanpa harus melalui arwah.

Ini udah kejauhan. Saya disini nggak sedang ngomongin perihal seperti kalimat di quote atas, cba_k.

Point-nya aja yg saya ambil, dimana saya bilang :
[roh orang mati bisa dipanggil = roh orang mati bisa keliatan di bumi]

kalimat ijo, tidak ada time-frame … maksudnya kayak gini :
A. semisal setelah Habil mati 1 hari, ada pemanggil roh yang manggil roh Habil,
maka roh Habil mungkin2 aja nongol

hari ini, semisal ada pemanggil roh memanggil si anu yang baru mati kemaren,
maka roh si anu mungkin2 aja nongol

B. dulu roh orang mati (hantu) mungkin2 aja keliatan di bumi walopun nggak ada yang manggil
sekarang roh orang mati (hantu) mungkin2 aja keliatan di bumi walopun nggak ada yang manggil.

Nah… kalimat “mungkin2 aja” itu bukan berdasarkan tebak2an ataupun berdasarkan pengetahuan saya bhw KATA tetangga saya, dia pernah ngliat anaknya yg telah mati ataupun berdasarkan pengetahuan saya bhw ada dukun jaman now KATA ORANG pernah manggil roh orang mati ataupun berdasarkan pengetahuan saya dari nonton felm horror.

Yang menyebabkan saya bilang “mungkin2 aja” adalah karena terbaca di Alkitab bahwa :

  1. ada terjadi roh orang mati keliatan di bumi. (Samuel, Musa dan “banyak orang kudus”)
  2. versi saya di kisah ALO, “send Lazarus directly tanpa dibangkitkan jasmani dulu” bisa Abraham lakukan.
  3. kisah “Yesus hantu” menunjukkan bahwa roh orang mati bisa keliatan di bumi, namun didalam sikon tidak berdaging-bertulang.

Nah… sekarang ambil satu aja, yang nomor-1 …
begimana pula thdp informasi tsb orang bilang “akh… gak mungkin itu terjadi” ??? :rolleye0014:

Yang underlined itu yang aneh, leph.

Yang ungu itu adalah kesimpulan dari patokan yg sudah ada duluan yg juga berupa kesimpulan,
yakni : roh orang mati tidak bisa datang.

Sementara padahal, dari kisah Samuel/Saul, kisah itu sendiri telah menggambarkan bahwa roh orang mati bisa datang <—> roh orang mati bisa keliatan di bumi <—> roh orang mati telah berhasil dipanggil.

Pada asumsi dirimu idup di jaman Saul, dimana setelah event Samuel/Saul terjadi - penulis kitab mengisahkan event tsb ke kamu dimana kalimatnya ada yg berbunyi Lalu berbicaralah Samuel:

Maka dgn patokanmu yg seperti itu, kelogisan respondmu akan berupa :
Akh ! gak mungkiiiiin… roh orang mati tidak bisa datang ke bumi pak, apalagi bisa keliatan.

Selanjutnya, berangkat dari kesimpulan ungu-mu, dirimu lanjut ngomong ke si penulis kitab :
itu bukan roh orang mati pak, melainkan roh iblis yang menyamar sbg roh orang yg sudah mati.

Pada asumsi dirimu idup di jaman Rasul, dimana setelah event Transfigurasi Petrus bilang ke kamu “leph, kemaren gue ngliat Musa berbicara dengan Yesus loh”

Maka dgn patokanmu yg seperti itu, kelogisan respondmu akan berupa :
Akh ! gak mungkiiiiin… roh orang mati tidak bisa datang ke bumi Pet, apalagi bisa keliatan.

Selanjutnya, berangkat dari kesimpulan ungu-mu, dirimu lanjut ngomong ke si Petrus :
itu bukan roh orang mati Pet, melainkan roh iblis yang menyamar sbg roh orang yg sudah mati.