Liturgi Natal yang sesat ?

odading · December 29, 2017, 3:41pm

Saya waktu itu baca liturgi Natal 2017 dari sebuah gereja.

Isinya kayak begini :
Dalam kasihNya, akhirnya Allah turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi manusia dalam kelahiran di sebuah kandang dan diletakan diatas palungan.

_{Ada kalimat2 laen yang seperti bold di Liturgi Natal 2017 gereja tsb.

Tapi saya rasa cukup kasih contoh satu aja seperti diatas tsb.}

Perihal sesat-nya itu adalah kalimat [menjadi manusia] —> nggak sesuai dengan Kekristenan. Bidah.
Yang sesuai dengan Kekristenan adalah [menjadi {manusia-Allah}].

Nah… apakah ungu = benar ?

Dengan kata lain, apabila kalimatnya spt sbb tidak sesat :
Dalam kasihNya, akhirnya Allah turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi {manusia-Allah} dalam kelahiran di sebuah kandang dan diletakan diatas palungan.

salam.

reformasi · January 5, 2018, 12:48am

odading post:1:

Saya waktu itu baca liturgi Natal 2017 dari sebuah gereja.

Isinya kayak begini :
Dalam kasihNya, akhirnya Allah turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi manusia dalam kelahiran di sebuah kandang dan diletakan diatas palungan.

_{Ada kalimat2 laen yang seperti bold di Liturgi Natal 2017 gereja tsb.

Tapi saya rasa cukup kasih contoh satu aja seperti diatas tsb.}

Perihal sesat-nya itu adalah kalimat [menjadi manusia] —> nggak sesuai dengan Kekristenan. Bidah.
Yang sesuai dengan Kekristenan adalah [menjadi {manusia-Allah}].

Nah… apakah ungu = benar ?

Dengan kata lain, apabila kalimatnya spt sbb tidak sesat :
Dalam kasihNya, akhirnya Allah turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi {manusia-Allah} dalam kelahiran di sebuah kandang dan diletakan diatas palungan.

salam.

Kamu yang konyol nyonyah !

Sifat keilahian itu kekal tidak pernah berubah “menjadi” (becoming) !

Sifat manusia itu tidak kekal sehingga mengalami proses menjadi.

Didalam Inkarnasi sifat Allah tidak pernah berubah hanya didalam inkarnasi ditambahkan sifat kemanusiaan kepadanya dalam pengertian hypostatis.

odading · February 4, 2018, 6:39pm

Ajaran yang menyesatkan.

Sifat keilahian itu kekal tidak pernah berubah “menjadi” (becoming) !

parafrase :
Sifat yang ilahi itu kekal tidak pernah berubah “menjadi” (becoming) !

Sifat manusia itu tidak kekal sehingga mengalami proses menjadi.

oda :
Kalimat bold oranye TIDAK SETARA dengan ungu.
Kesetaraan kalimatnya adalah yang oranye HARUS berupa sbb :
Sifat yang TIDAK ilahi itu tidak kekal sehingga mengalami proses menjadi

Didalam Inkarnasi [b]sifat Allah[/b] tidak pernah berubah hanya didalam inkarnasi ditambahkan sifat kemanusiaan kepadanya.

PEMBUALAN, karena kembali lagi tidak setara, tidak konsisten.

Sifat yang ilahi tidak pernah berubah …
hanya didalam inkarnasi ditambahkan sifat yang TIDAK ilahi kepadanya

Sifat Allah ilahi.
Sifat2 yang ilahi adalah bla3x ble3x blo3x.

Sifat manusia TIDAK ilahi.
Sifat2 yang TIDAK ilahi adalah TIDAK bla3x ble3x blo3x.

So…

apabila ada orang bilang :
A. sifat2 yang ilahi adalah Maha Ada, Maha Tau, Maha Kuasa

maka
B. sifat2 yang tidak ilahi adalah TIDAK Maha Ada, TIDAK Maha Tau, TIDAK Maha Kuasa

Ajaran yang bilang :
TADInya Allah mempunyai SATU sifat sifat ilahi
BLAKANGAN s/d selamanya Allah mempunyai DUA sifat sifat ilahi + sifat tidak ilahi

Itu = ajaran yang ngebonekain Allah.

HenHen · February 5, 2018, 5:12am

capek deh mikirnya

doktrin manusia-Allah itu menjelaskan kalo Yesus itu 100% Allah dan 100% manusia

bukannya melarang Yesus disebut manusia
ato mengharuskan Yesus disebut manusia-Allah

so kalimat “menjadi manusia” itu ya bener, karena Dia memang saat lahir ke dunia itu adalah 100% manusia

odading · February 5, 2018, 6:16pm

Lah ya itu dah, hen…

Sebelum inkarnasi :
Allah itu SOLA 100% Allah saja.

Setelah inkarnasi s/d selamanya :
Allah itu BUKAN SOLA 100% Allah saja, melainkan sekaligus juga 100% manusia.

bukannya melarang [u]Yesus [b]disebut [/b]manusia[/u]

versi saya : Taon 1 AD s/d 33 AD, Yesus itu manusia ---> jenis makhluk yang vocab-nya [manusia/orang] ---> jenis makhluk yang kita ketahui butuh oksigen, bertumbuh, tambah tua, dlsb

Sekarang (saat ini),
Yesus DISEBUT manusia —> karena sekarang Yesus BUKAN jenis makhluk yang vocab-nya [manusia/orang].

Yang saya lagi cerewet adalah diketika kalian bilang bahwa
pada Taon 1 AD s/d selamanya :
Yesus itu BUKAN manusia saja, melainkan sekaligus juga Allah.

ato mengharuskan Yesus [u][b]disebut [/b]manusia-Allah[/u]

Lah, kalo DISEBUT manusia-Allah, ya gak ada yang bertentangan dengan logika.

Allah itu DISEBUT manusia-Allah, wajar.
Gak ada frame-waktu, mao kapan aja SEBUTAN tsb digunakan, sah sah aja.

So… mao itu :
A. pada mulanya (SBJ) manusia-Allah itu adalah Allah, sah sah aja… karena [manusia-Allah] disitu adalah sebutan.

atopun :
B. setelah inkarnasi s/d selamanya Allah itu adalah manusia-Allah, sah sah aja… karena [manusia-Allah] disitu adalah sebutan.

so kalimat "menjadi manusia" itu ya bener, karena Dia memang [b]saat lahir ke dunia itu adalah 100% manusia[/b]

Sepanjangan pengetahuan saya, doktrinnya tidak demikian bold. Melainkan [saat lahir ke dunia s/d selamanya, Allah itu BUKAN hanya 100% Allah saja melainkan sekaligus juga 100% manusia].

Berangkat dari ijo, akibatnya logika selanjutnya (spt yang SP ajukan) berupa :
Segera pas lahir, bayi tsb "jeroan"Nya udah dewasa. Bayi tsb udah tau perihal sex, violence, dlsb … bisa memilih untuk begimana, nyadar dirinya itu BUKAN hanya 100% Allah saja melainkan sekaligus juga 100% manusia, dlsb.

HenHen · February 6, 2018, 12:31am

itulah, yg kamu cerewetin itu benernya doktrin dwinatur Yesus
dan cuma karena kamu cerewet bukan bearti doktrin itu salah
cuma karena itu ngga masuk logika kamu bukan bearti ngga masuk logika smua orang

at the end sebenernya keKristenan sudah bisa menjawab pertanyaan kamu dengan baik, tinggal kamu terima atau tidak saja

gak perlu sampe disebut manusia-Allah supaya gak bertentangan dengan logika

itu menurut kamu saja
sepanjang saya jadi Kristen puluhan tahun ngga pernah ada argument demikian

antara terlalu kreatif ato terlalu bablas ;D

odading · February 6, 2018, 7:20am

Ya… doktrin HU yang berupa [saat lahir ke dunia s/d selamanya, Allah itu BUKAN hanya 100% Allah saja melainkan sekaligus juga 100% manusia] —> ini yang saya bilang bertentangan dengan logika. Ngebonekain Allah. :char11:

dan cuma karena kamu cerewet bukan bearti doktrin itu salah

Doktrin tsb bisa menjadi tidak salah di pov saya, hanya apabila pengertiannya saya ambil [itu SEBUTAN/JULUKAN] thdp kalimat [manusia-Allah].

cuma karena itu [b]ngga masuk logika[/b] kamu bukan bearti ngga masuk logika smua orang

Ya... jelas nggak masuk logika. Nggak masuk logikanya itu secara twofold : 1. Allah [u]saat ini[/u] BUKAN HANYA 100% Allah SAJA tetapi juga sekaligus 100% manusia 2. nomor-1 = ngeboneka-in Allah.

at the end sebenernya Kekristenan sudah bisa [b]menjawab pertanyaan[/b] kamu dengan baik, tinggal kamu terima atau tidak saja

Tidak menjawab pertanyaan. Karena tidak ada info sama sekali yang bisa direferensikan utk menunjukkan bahwa segera setelah lahir bayi tsb udah tau perihal sex, violence, dlsb .... bisa memilih untuk begimana, nyadar dirinya itu BUKAN hanya 100% Allah saja melainkan sekaligus juga 100% manusia, dlsb

Ungu itu menjadi logis karena berangkat dari referensi (ijo) yang dibuat secara tidak logis.

itu menurut kamu saja

Itu bukan menurut saya. Member Kristen itu sendiri yang menyatakan ijo, hen.

So, argumennya Kekristenan sbb :

KARENA substansi Tuhan tidak mungkin bisa berubah
MAKA kita tambahin satu substansi lainnya ke Tuhan, yakni substansi manusia.

KARENA sifat Allah tidak pernah berubah
MAKA kita tambahin satu sifat lainnya ke Allah, yakni sifat manusia.

Yesus adalah Allah dan manusia dimana [b]kedua sifat tsb tidak campur baur[/b] sesuai konsep hypostatis.

Whatever itu maksudnya campur-baur, tetep di pov kalian adalah [saat ini Allah memiliki dua sifat].

Jadi Yesus bukan hasil [b]pencampuran dua sifat[/b]

Ya... bukan pencampuran. Melainkan penambahan dimana (menurut kalian) setelah di tambah - nggak di aduk ^{shg tercampur}.

melainkan [b]satu pribadi dgn dua sifat[/b] yg terpisah satu sama lain dpl tidak bersatu

You see. Satu pribadi dengan dua sifat sejak inkarnasi s/d selamanya, sifat A dan sifat B.

Sifat-A = sifat Allah yang ilahi.
Sifat-B = sifat manusia yang tidak ilahi.

sepanjang saya jadi Kristen puluhan tahun ngga pernah ada [b]argument [/b]demikian antara terlalu kreatif ato terlalu bablas ;D

Argumennya saya valid :D. Ngebonekain Allah.

Sebelum inkarnasi, Allah mempunyai satu sifat (ilahi SAJA)
Sejak inkarnasi s/d selamanya, Allah mempunyai dua sifat (ilahi sekaligus tidak_ilahi)

HenHen · February 6, 2018, 8:32am

nah itu… padahal ngga ada yang bertentangan sama skali disini loh

sy ulangi skali lagi nih (bukan buat kamu aja, buat smua yang ngebaca biar ngga pusing sm tulisan2 ngawur kamu) ;D

nih logika ya, sy runutin lg 1 1 biar jelas

Allah ngga pernah berubah dahulu sekarang dan selamanya
sepakat?
Allah ini turun ke dunia jadi manusia, trus gimana? Allah-Nya ilang gitu? liat point 1 dongggg
sepakat?
Allah yang jadi manusia ini lalu mati, trus gimana? Allah-Nya mati juga? liat point 1 lagi donggggg
sepakat?
Allah yang jadi manusia ini lalu bangkit, trus gimana? apakah manusiaNya hilang? kan ada ayatnya tuh Dia makan ikan setelah kebangkitan, ini salah satu sifat manusia, emangnya Allah butuh makanan?

apa yang sy tulis ini smua ada dasar ayatnya

trus ga masuk logikanya dimana?
ngebonekain Allah? ya wong Dia yang mau jadi manusia kok dibilang ngebonekain? ;D
trus kalo jadi manusia lalu harus manusia AJA gitu? justru itu bertentangan dengan logika, emangnya Allah bisa berubah? lagi2 liat point 1

;D ;D

smoga jelas

rama_noor · March 3, 2018, 7:03pm

@ henhen

ada satu pertanyaan anda yang belum anda jawab

emangnya Allah butuh makanan?

odading · March 7, 2018, 12:00pm

Nggak sepakat :char11:

Makhluk berjenis Allah itu pernah berubah, yakni menjadi manusia.

2. Allah ini turun ke dunia [b]jadi manusia[/b], trus gimana? Allah-Nya ilang gitu? liat point 1 dongggg

Nggak begitu.

Point-1 nya itu udah salah duluan ya justru karena ada point-2, hen.

Makhluk berjenis Allah itu berubah menjadi makhluk berjenis manusia.
Begimana pula itu jadinya dibikin spt point-1 ?
Kan seyogyanya point-1 itu bunyinya sbb : [Allah pernah berubah].

3. Allah yang jadi manusia ini lalu mati, trus gimana? [b]Allah-Nya[/b] mati juga? liat point 1 lagi donggggg sepakat?

Begimana pula itu timbul istilah "Allah-Nya", hen ? Kita disini lagi ngomongin itu makhluk berjenis Allah yang menjadi makhluk berjenis manusia disuatu ketika.

Ibarat lagi ngomongin burung X yang ^diketahui menjadi kucing disuatu ketika.

Begimana pula itu dibuat point-1 yang berupa :
burung X selamanya tidak pernah berubah dahulu sekarang dan selamanya

selanjutnya diketahui point-3 yang berupa :
Burung X yang jadi kucing itu lalu beranak.

Lalu diajukan pertanyaan :
trus gimana ? burung-nya beranak juga ?

Pertanyaan macam apa pula itu ?

4. Allah yang jadi manusia ini lalu bangkit, trus gimana? apakah manusiaNya hilang? kan ada ayatnya tuh Dia makan ikan setelah kebangkitan, ini salah satu sifat manusia, emangnya Allah butuh makanan? :)
apa yang sy tulis ini smua ada dasar ayatnya

Lah… saya juga sama sama berangkat dari info yang ada, hen.

trus ga masuk logikanya dimana?

Point-1 darimu.

[i]logika oda :
burung X itu pernah berubah

VERSUS

logika henhen :
burung X selamanya tidak pernah berubah dahulu sekarang dan selamanya[/i]

itu yang pertama.

bersambung

odading · March 7, 2018, 12:00pm

Yang kedua,

oda :
Burung X itu beranak ya karena itu di span waktu diketika burung X menjadi kucing.
So, taroh kata burung X itu sekarang sudah BUKAN kucing anymore - maka logically burung X itu tidak akan beranak lagi.

Ilustrasi diatas setara dengan hal yang lagi dibicarakan.

Allah itu mati ya karena itu di span waktu diketika Allah menjadi manusia.
Secara versi saya, Yesus sekarang makhluk berjenis Allah BUKAN makhluk berjenis orang anymore - maka logically Yesus tidak akan mati lagi.

Sementara berangkat dari argumen nomor-4 henhen :

4. Allah yang jadi manusia ini lalu bangkit, trus gimana? apakah manusiaNya hilang? kan ada ayatnya tuh Dia makan ikan setelah kebangkitan, ini salah satu sifat manusia, emangnya Allah butuh makanan?

Itu menunjukkan bahwa logika versi henhen berupa :
SAAT INI, adalah “amin” Yesus mengalami event mati lagi

dimana argumen-nya henhen :
itu karena manusiaNya nggak hilang

_{saya tambahin sekalian :

SAAT INI, adalah “amin” pabila Yesus mengalami event kepengen kencing karena manusiaNya nggak hilang.}

ngebonekain Allah? ya wong Dia yang mau [b]jadi manusia[/b] kok dibilang ngebonekain? ;D

Idih.... yang bold itu versi saya hen. Saya bilang burung X itu menjadi kucing.... bukan menjadi kucing+burung. Yesus itu menjadi manusia ^{bukan menjadi manusia+allah}.

Waktu itu, sewaktu burung X menjadi kucing - dia beranak.
Waktu itu, sewaktu Yesus menjadi manusia - Dia mati.

Saat ini, setelah burung X BUKAN kucing anymore - dia gak akan beranak.
Saat ini, setelah Yesus BUKAN manusia anymore - Dia gak akan mati.

trus kalo jadi manusia lalu harus manusia AJA gitu? justru itu bertentangan dengan logika, emangnya Allah bisa berubah? lagi2 [b]liat point 1[/b]

Point-1 nya yang versi kamu itu yang udah salah duluan, hen. Wong infonya burung X pernah berubah menjadi kucing, namun kok point-1 kamu bilang [[/i]burung X [u]selamanya tidak pernah berubah[/u] dahulu sekarang dan selamanya[/i]]

Berikut ini, kita masing2 udah nggak berdasarkan informasi - melainkan menurut apa yang kita yakini sendiri aja berdasarkan logika masing2 … yakni :

oda :
hari ini, adalah “nggak amin” Yesus mengalami event kepengen kencing, kepengen makan ikan, dlsb.
Argumen : karena Yesus hari ini BUKAN orang anymore.

henhen :
hari ini, adalah “amin” Yesus mengalami event kepengen kencing, kepengen makan ikan, dlsb.
Argumen : karena orangnya nggak ilang.

Thdp argumen oda, timbul pertanyaan :
Loh… bukannya informasi yang ada itu menceritakan bhw setelah bangkit Yesus makan ikan ?

maka oda :
kan tadi saya bilang bahwa oranye dan ijo itu udah nggak berdasarkan informasi anymore, karena toh informasi itu sendiri mengenai past event. Dengan demikian, berangkat dari informasi mengenai past-event tsb, orang mau aplikasikan secara “abadi” ato kagak ya terserah. Besides, informasi tsb masih lagi ada time-frame yg bisa diajukan - yakni : “info tsb SEBELUM kenaikan Yesus”

odading · March 7, 2018, 12:29pm

IMO, itu pertanyaan retorik, rama.

So, tentu secara pov versi henhen : Allah tentu nggak butuh makanan.

But the problem is, kosakata [allah] dikalimat ungu tsb ketika diganti dengan [Yesus] jadinya aneh dimana seharusnya tidaklah menjadi aneh karena seyogyanya pengertiannya akan tetep.

Yesus tentu nggak butuh makanan

Akibatnya jadi bisa timbul pertanyaan :
Jadi ngapain Yesus makan ikan ?

Akibatnya timbul-lah jawaban yang di thread laen rama smpt ajukan sbg pertanyaan (yg saya bilang “bukan salah rama”) - yakni jawaban yang berupa :

Karena itu orangnya Yesus yang makan ikan
kalo Allahnya Yesus ya nggak makan ikan

Dengan kata lain :
sebagai manusia Yesus makan ikan
sebagai Allah Yesus nggak makan ikan

Dan menurut versi henhen, oranye itu selamanya karena orangnya Yesus tetep selamanya nggak ilang.

Kalo “dimundurin” sedikit, jadinya gini :
sebagai manusia ya tentu Yesus mengalami kelaparan
sebagai Allah, ya Yesus tentu nggak mengalami kelaparan

Di pov saya, itu adalah hal yang aneh…
karena berangkat dari yang saya underlined, kan itu jadinya :
HARI INI, “adalah amin” Allah mengalami kelaparan

Giliran saya bilang “itu ngebonekain” Allah, nggak diterima.
PADAHAL, yang saya bilang itu nggak mengada-ada…

nih ya :
DULU ^{sebelon inkarnasi}, “adalah amin” Allah tidak makan ikan (tidak mengalami kelaparan)
HARI INI, “adalah amin” Allah makan ikan (mengalami kelaparan)
_{argumen : Karena orangnya Allah sejak inkarnasi tetap selamanya.

basis : terbaca Allah makan ikan sebelum kenaikan.}

rama_noor · March 11, 2018, 12:32am

@odading

yesus=manusia, anda anggap sesat

yesus=manusia+allah, anda anggap salah

jadi menurut anda yang tidak sesat dan tidak salah seperti apa?

HenHen · March 11, 2018, 11:32pm

Allah ya nggak

Manusia ya butuh

Makanya kita sebut dia GodMan
100% manusia
100% Allah

rama_noor · March 11, 2018, 11:43pm

@henhen

allah dengan yesus satu individu yang sama atau dua individu yang berbeda?

HenHen · March 12, 2018, 12:31am

baca doktrin dwinatur, apa yang saya percaya semua tertulis disitu, copas disini kepanjangan

kalo kamu ngga percaya doktrin tersebut ya ngga usah diperpanjang lagi

1 aja intinya sih : kamu percaya Yesus itu Tuhan nggak?

kalo percaya kamu seharusnya ngga bermasalah dengan tritunggal dan dwinatur

kalo tidak ya pasti kamu ngga terima

gitu aja koq

alephtav · March 12, 2018, 12:55am

Ajaran Kristen seperti dwinatur ini BUKAN berasal dari manusia mengamat-amati Allah terus menarik kesimpulan pakai logika, kemudian melahirkan doktrin, misalnya dwinatur.

Ajaran Kristen itu berasal dari Allah. Dia yang memberikan pernyataan tentang diriNya. Pernyataan tentang diriNya ini disusun secara sistematis menjadi doktrin.

kalau ini dipahami niscaya tidak timbul pertanyaan aneh-aneh yang tidak terarah.

rama_noor · March 12, 2018, 4:27am

@henhen

saya tidak percaya bahwa tuhan butuh makan meskipun itu hanya sisi kemanusiaannya saja yang butuh makan

HenHen · March 12, 2018, 5:43am

ya udah jelas toh?

karena kamu percaya bahwa Yesus itu bukan Tuhan

makanya kamu mau utak atik itu doktrin trinitas

dan memang begitulah yang terjadi kepada stiap orang yang ngga percaya kalo Yesus itu adalah Tuhan

kalo buat saya, ini udah dasar iman saya, so sy ngga akan mendiskusikan hal ini lebih lanjut sama anda

odading · March 12, 2018, 4:48pm

Mungkin rama salah nangkep thdp tulisan2 saya mengenai hal ini. However, sebenernya saya udah selalu berusaha secara jelas dalam menulis perihal ini, yakni dgn menaroh time-frame.

Saya bilang :
sewaktu inkarnasi —> Yesus = ORANG, manusia.

Penjelasan lebih lanjut dari kalimat diatas, maksudnya adalah sbb :
Inkarnasi = temporer.

SEBELUM inkarnasi, Yesus = Allah
SEWAKTU inkarnasi, Yesus = orang/manusia
SETELAH inkarnasi, Yesus = Allah

So… ketika ada orang yang bilang [Yesus = orang] DAN itu saya masukin ke time-frame 1 dan 3, maka otomatis kalimat oranye salah. Tetapi kalo orang yg bilang itu maksudnya ada di time-frame 2, maka kalimat oranye bener.

yesus=manusia+allah, anda anggap salah

Secara dari pov versi ungu saya, ijo itu jadinya ya [b]nggak logis[/b]. Karena mao dimasukin ke time-frame manapun (1 or 2 or 3), nggak ada itu di ungu saya dimana [Yesus = orang+Allah].

jadi menurut anda yang tidak sesat dan tidak salah seperti apa?

secara versi saya - [u]yang logis[/u], ya yang seperti ungu-laaaaah ..... :happy0062:

_{Sementara dilain sisi,

yang saya tangkep thdp versi Kekristenan kayak gini :}

SEBELUM inkarnasi, Yesus = Allah
SETELAH inkarnasi dan s/d selamanya, Yesus = orang+Allah