Liturgi Natal yang sesat ?

padahal konsep inkarnasi dlm injil sesederhana ini
Allah datang ke dunia menjadi Manusia seutuhnya & Allah seutuhnya, makna “memperingati” natal
ada saat Allah membatasi diri dlm masa inkarnasi, bukan berarti Dia kehilangan eksistensinya sbg Allah

Kalimat bold itu adalah tambahan darimu. Tidak diketemukan informasi di Alkitab yang bisa nyampe ke kesimpulan : [dengan demikian, Yesus itu menjadi manusia seutuhnya sekaligus menjadi Allah seutuhnya secara barengan], cNc.

Nggak juga ada informasi yang bisa disimpulkan berupa :
[dengan demikian, bayi itu tidak_maha seutuhnya sekaligus maha seutuhnya secara barengan].

, makna "memperingati" natal ada saat Allah [b]membatasi diri dlm masa inkarnasi[/b]
https://forumkristen.com/index.php?topic=61470.msg1225024#msg1225024

Yoh. 1:1 & 13

Ayat 1 menunjukkan bahwa sebelum jadi bayi (orang), Yesus itu Allah.

Ayat 13 tidak sedang membicarakan Yesus.
Ayat 14 membicarakan Yesus menjadi manusia.

Pada ayat 14, dirimu menambahkan kalimat yang abu abu - jadinya kayak gini :
Firman itu telah menjadi manusia sekaligus telah menjadi Allah secara bersamaan, dan diam di antara kita

@odading

kembai ke topik yang anda tanyakan, apakah kalimat “Dalam kasihNya, akhirnya Allah turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi manusia dalam kelahiran di sebuah kandang dan diletakan diatas palungan.” sesat?

jika menggunakan logika anda:

  1. SEBELUM inkarnasi, Yesus = Allah
  2. SEWAKTU inkarnasi, Yesus = orang/manusia
  3. SETELAH inkarnasi, Yesus = Allah

maka kalimatnya akan menjadi “Dalam kasihNya, akhirnya yesus turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi manusia dalam kelahiran di sebuah kandang dan diletakan diatas palungan.”

namun jika logika yang digunakan allah sebagai nama (bukan jabatan)

  1. SEBELUM inkarnasi, Allah = tuhan
  2. SEWAKTU inkarnasi, Allah = Yesus = orang/manusia
  3. SETELAH inkarnasi, Allah = tuhan

maka kalimat “Dalam kasihNya, akhirnya allah turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi manusia dalam kelahiran di sebuah kandang dan diletakan diatas palungan.” bisa jadi ada benarnya

TIDAK.

Thread ini dibikin karena Kekristenan bilang :
Allah menjadi manusia+Allah
ataupun
Allah TIDAK menjadi orang saja melainkan menjadi manusia+Allah

So, seyogyanya text liturgi Natal tsb sesat di pov Kekristenan, karena seharusnya text tsb berbunyi :
“Dalam kasihNya, akhirnya Allah turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi manusia+Allah dalam kelahiran di sebuah kandang dan diletakan diatas palungan.”

Sekarang kalo dibalik dgn mengajukan pertanyaan :
APAKAH benar Allah turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi makhluk orang ?

versi saya akan menjawab : BENAR

versi Kekristenan akan menjawab : SEDIKIT BENAR
karena Allah tidak hanya menjadi makhluk orang saja, melainkan menjadi makhluk orang+Allah.

kalo pertanyaannya kayak gini :
APAKAH benar Allah turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi makhluk orang saja ?

maka tentunya jawaban Kekristenan : TIDAK BENAR
karena Allah tidak hanya menjadi makhluk orang saja, melainkan menjadi makhluk orang+Allah.

jika menggunakan logika anda: 1. SEBELUM inkarnasi, Yesus = Allah 2. SEWAKTU inkarnasi, Yesus = orang/manusia 3. SETELAH inkarnasi, Yesus = Allah

maka kalimatnya akan menjadi “Dalam kasihNya, akhirnya yesus turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi manusia dalam kelahiran di sebuah kandang dan diletakan diatas palungan.”

YA.

namun jika logika yang digunakan allah sebagai nama (bukan jabatan) 1. SEBELUM inkarnasi, Allah = tuhan 2. SEWAKTU inkarnasi, Allah = Yesus = orang/manusia 3. SETELAH inkarnasi, Allah = tuhan

maka kalimat “Dalam kasihNya, akhirnya allah turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi manusia dalam kelahiran di sebuah kandang dan diletakan diatas palungan.” bisa jadi ada benarnya

Selama kalimatnya terbaca ungu, baik kosakata [Yesus] maupun kosakata [Allah], maupun kosakata [Tuhan] yang digunakan sbg kata ganti sosok terkait sebelum kalimat ungu, maka kalimatnya benar di pov versi saya.

A. Allah turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi manusia
B. Tuhan turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi manusia
C. Yesus turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi manusia

Kalimat A/B/C, di pov versi saya = benar.

lha
sepenuhnya Allah
Sepenuhnya Allah inkarnasi

@odading

mungkin gereja yang menggunakan kalimat tersebut (Dalam kasihNya, akhirnya Allah turun dari takhta kemuliaanNya masuk kedalam dunia menjadi manusia dalam kelahiran di sebuah kandang dan diletakan diatas palungan) memiliki pemahaman seperti odading

udah dikasih tau…

Allah itu sifatnya apa sih? selama2nya kekal kan? Alfa Omega Dia tetap Allah ngga berubah dari dulu sekarang dan selamanya

Nah Allah ini jadi manusia

trus Allahnya ilang? lha kan udah dibilang ngga berubah dari dulu sekarang dan selamanya

so ngga perlu lagi ada kata2 “skaligus jadi Allah secara bersamaan”
tanpa ada kata2 itu udah jelas Allah tetap ada dan ngga berubah dan ngga bisa berubah

justru itu kan logika konyol ;D

hahaha… mungkin iya begitu kali ya rama :smiley:

Q1 :
Allah itu sifatnya apa sih ?

oda :
Allah sifatnya maha, infinite, kekal

Q2 :
orang sifatnya apa sih ?

oda :
orang sifatnya tidak_maha, finite, tidak_kekal

henhen :
(jawabnya apa thdp Q2 ?)

Alfa Omega Dia tetap [b]Allah ngga berubah dari dulu sekarang dan selamanya[/b]
Apa yang nggak berobah, wong jelas jelas konsep yang kamu bikin itu menunjukkan sesuatu telah berubah pada diri Allah.

Dirimu bikin :
SEBELON inkarnasi, Allah memiliki satu sifat
SETELAH inkarnasi s/d selamanya, Allah memiliki dua sifat

Di jaman Musa ribuan taon yang lalu, ada orang tanya :
hari ini Allah punya berapa sifat ?

kalian jawab :
hari ini Allah punya satu sifat

Di jaman sekarang, tgl 13 Maret 2018 - saya tanya :
hari ini Allah punya berapa sifat ?

kalian jawab :
hari ini tgl 13 maret 2018 Allah punya dua sifat.

Begimana pula kamu tereak2 bahwa [Allah ngga berubah dari dulu sekarang dan selamanya] sementara dirimu sendiri bikin spt ungu ?

Nah Allah ini jadi manusia [b]trus Allahnya ilang?[/b]
Pertanyaan bold-mu itu udah nggak layak diajukan.

Informasi terbaca : Allah menjadi manusia.
So, setelah menjadi manusia, Allah yang menjadi manusia itu adalah manusia.
Begimana pula dirimu mengajukan pertanyaan “terus Allahnya ilang ?”.

Sudah tak bikinin ilustrasi.
Burung X menjadi kucing.
Begimana pula itu, thdp X sewaktu menjadi kucing - dirimu menanyakan : “terus burungnya X ilang ?”

[b]lha kan udah dibilang[/b] ngga berubah dari dulu sekarang dan selamanya
Kamu gak bisa balik ke oranye. Karena segera setelah dirimu bilang spt ungu - segera itu pula oranye nihil, hen.
so ngga perlu lagi ada kata2 "skaligus jadi Allah secara bersamaan" tanpa ada kata2 itu udah jelas Allah tetap ada dan [b]ngga berubah dan ngga bisa berubah[/b]
Apa yang ngga bisa berubah ? Informasi terbaca menggambarkan [b]Allah bisa berubah dan pernah berubah[/b], hen.

Informasi terbaca menggambarkan Allah bisa mati dan pernah mati, Allah bisa lapar dan pernah lapar, Allah bisa makan dan pernah makan, Allah bisa keluar darah dan pernah keluar darah, dlsb. But all those things are temporary, yakni sewaktu Allah menjadi manusia. Hari ini, there are no more like that. Ini versi saya.

Versi kalian apa ? Ini :
Allah tidak bisa mati dan tidak pernah mati.
argumen-nya : Allah nggak bisa berubah.

Sebelum inkarnasi, Yesus sepenuhnya 100% Allah, infinite, maha.

Sepenuhnya Allah inkarnasi
Begimana pula dirimu nyampe bilang : [i][Setelah inkarnasi [u]s/d selamanya[/u], Yesus infinite sekaligus tidak_infinite, maha sekaligus tidak_maha][/i] ?

informasi yang terbaca juga Dia tiba2 bisa berubah jadi tubuh kemuliaan lalu berbicara sama orang mati

ngga ada manusia biasa bisa lakukan hal itu dengan seketika

Saya udah kasi contoh ilustrasi, yang kamu tulis “ketika di jelasin” itu bukan penjelasan, melainkan respond yang sirkular, hen.

Q :
Jelaskan, kenapa dirimu percaya universe diciptakan dalam 24 jam ?
Jelaskan, begimana itu alur-ceritanya sehingga dirimu percaya demikian.

A1 :
ya karena gue percaya universe diciptakan dalam 24 jam.

A2 :
karena gue percaya yang gue baca —atau— karena gue percaya yang enyak gue bilang.

A1 —> sirkular
A2 —> tidak sirkular

itu saja udah, bukannya malah ngeribetn doktrin orang dalam artian mau [b]nyalah2in[/b] apalagi mau merubah ;D
Saya bilang : pernyataan [[i]sewaktu inkarnasi, Pribadi kedua tsb, di jam 1 siang mengalami kesakitan sekaligus mengalami ketidak-sakitan[/i]] [u]tidak ada dasarnya[/u].
karena [b]orang yang menjelaskan[/b] itu sebenarnya dasar utamanya ya percaya laaaaah emangnya dia menyaksikan sendiri kalo universe itu diciptakan dalam 24 jam? ;D ;D
Apabila orang yang menjelaskan tsb penjelasannya spt yang A2, itu keterima karena A2 itu menunjukkan ada latar belakangnya.
ngerti gak sampe sini?
Kamu yang belon nangkep dari apa yang saya maksudkan.

KALO orang bilang :
Allah mengalami lapar - lalu makan.

Lalu diajukan pertanyaan :
jelaskan begimana itu ceritanya elu percaya/bilang ungu ?

A1 : ya gue percaya begitu koook
A2 : karena gue percaya dari yang gue baca

Maka jawaban A2 itu ada dasarnya (ada latar belakangnya).
Sedangkan jawaban A1 tidak ada dasarnya (gak ada latar belakangnya).

itu makanya saya bilang dasarnya percaya
Ya... dan "percaya" yang versimu itu yang A1 ... ujug2 di otak nongol suatu hal yang berupa [Allah lapar lalu makan] tanpa ada dasarnya sama sekali. Ato jangan2 malah mungkin bilang kayak gini [i]"ada makhluk nggak_keliatan kasih tau ke gue bahwa Allah lapar"[/i].
kamu ngga mau terima dwinatur, meskipun udah dijelaskan, ya udah, stop sampe situ, bukannya trus kamu mau [b]nyalah2in[/b] doktrin tersebut apalagi nyalahinnya pake logika ;D ;D
Dirimu itu sendiri sudah duluan bikin konsep yang tidak masuk logika tanpa ada dasarnya sama sekali. So, saya disini bukan nyalah2in - melainkan nge-repeat secara berupa "[i]konsep yang kalian bikin itu gak masuk logika[/i]". Sekali lagi, apabila ada orang bilang : Allah lapar, lalu makan Maka saya bisa cross-check dgn informasi yang sudah duluan ada. Dan karena saya temui informasi terbaca memang menunjukkan bahwa [Allah lapar, lalu makan], maka ungu itu tidak ujug2 nongol. Ada dasar/latarbelakangnya kenapa orang tsb bilang/percaya demikian.
karena sekali lagi, dari sejak mulanya [b]dasarnya itu percaya dulu[/b], baru doktrinnya disusun
Saya udah sempet bilang ke cinta di thread laen.... apabila ada informasi terbaca yg mengisahkan [bayi Yesus berkata-kata spt layaknya orang dewasa], maka ketika nongol kepercayaan bahwa [sewaktu pas inkarnasi, Pribadi kedua bayi itu maha] ---> kepercayaan ini ada dasar/latarbelakangnya.

TETAPI kenyataannya tidak ada informasi terbaca yg spt ijo, so kepercayaan biru itu tidak ada dasarnya.

Dilain sisi,
tanpa perlu informasi terbaca - kita semua tau bhw makhluk orang (apalagi sewaktu masih bayi) vulnerable. So… walopun tidak ada informasi terbaca, maka logically bayi Yesus vulnerable.

Nah… diketika ada orang yang bilang [bayi Yesus invulnerable], maka orang terkait itu sendiri sudah duluan bikin hal yang diluar logika … baik tanpa dasar dari yang terbaca - maupun secara dasar logika pengetahuan.

bersambung

Yang laen lagi,
Taroh kata tidak pernah ada informasi terbaca dimana tidak diketahui Allah itu laki/perempuan, maka diketika ada orang bilang [Allah itu laki laki] —ataupun— [Allah itu perempuan], maka keduanya itu ya sama sama tanpa dasar. A1 adalah model jawabannya —> “ya karena gue percayanya Allah itu laki (or perempuan)”.

Sekarang, ada terbaca dimana Allah ditulis-nya secara kata ganti “He” (bukan “She”).
Maka diketika ada dua orang yang sama sama mengetahu info coklat ,
yang satu bilang [Allah itu perempuan] —> ya yang ini tanpa dasar.
yg satu lagi bilang [Allah itu laki] —> yang ini ada dasarnya - karena coklat.

Laen cerita lagi kalo kayak gini :
terbaca suatu doktrin X yang berbunyi bla3x.

Orang bilang/percaya bla3x.
Maka orang ybs ini ada dasarnya, yakni karena terbaca doktrin X yang berupa bla3x oleh ybs dimana selanjutnya ybs langsung percaya tanpa babibu.

Tapi saya disini justru nggak ngomongin yang kayak gini.
Yang saya omongin ada “didepan”, yakni di event orang yang yang membuat doktrin X berupa bla3x tsb.
Bla3x-nya itu dia dapet darimana ?

karena sekali lagi, dari sejak mulanya dasarnya itu percaya dulu, baru doktrinnya disusun

Dirimu jawab : (model A1)
ya mulanya dia percaya bla3x, barulah setelahnya itu dia bikin doktrin X tsb.

oda :
so, yang dia percayai itu nggak ada dasarnya.
Idem dengan ilustrasi pada asumsi informasi yg spt coklat gak ada, orang bilang [Allah itu laki] ataupun [Allah itu perempuan] —> ini sama sama gak ada dasarnya.

akhir kata, carilah atau buatlah Tuhan yang sesuai dengan logikamu sendiri
Lah ya itu dah hen. Pembuat doktrin mempercayai Tuhan berdasarkan imajinasi/khayal yg ada di otaknya secara diluar logika.

Alur-nya secara di pov pembuat doktrin kayak gini :

Tuhan itu diluar jangkauan logika gue.
kalo gue membuat perihal mengenai Tuhan untuk gue percayai, maka LOGICALLY apa yang gue buat itu harus yang nggak keterima logika.

Betul. Bold.

Yesus itu manusia.
Tetapi Dia tidak seperti manusia pada umumnya.
Bayi manusia pada umumnya lahir lewat sperma laki2.
Bayi manusia Yesus lahir tidak lewat sperma laki2.

Generally speaking, orang berpendapat sebelum menjadi manusia bayi - sosok ybs tidak ada eksistansi sebelumnya.

Berdasarkan informasi terbaca, sebelum menjadi manusia bayi - Yesus ada eksistansi sebelumnya… dimana eksistansinya ini adalah makhluk Allah.

informasi yang terbaca juga [b]Dia tiba2 bisa berubah jadi tubuh kemuliaan[/b] lalu berbicara sama orang mati
Ya betul bold. Dan itu temporer, sewaktu inkarnasi - [u]di timeframe bukan bayi[/u] dimana di masa inkarnasi default tubuhnya itu bukan tubuh kemuliaan karena saat itu Allah tsb sedang menjadi orang, BUKAN orang+Allah. Hari ini, nggak ada itu bisa di aplikasikan statement [i]"Allah bisa berubah jadi tubuh kemuliaan"[/i].
informasi yang terbaca juga [b]Dia tiba2 bisa berubah jadi tubuh kemuliaan[/b] lalu berbicara sama orang mati
Ya betul bold. Dan kalimat abu2 berikut ini adalah tambahan dari apa yang ada di tempurung kepala manusia : Pribadi kedua tiba2 mengalami berubah_jadi_tubuh_kemuliaan - pada saat yang bersamaan Pribadi kedua ini mengalami TIDAK berubah_jadi_tubuh_kemuliaan sekaligus
informasi yang terbaca juga [b]Dia tiba2 bisa berubah[/b] jadi tubuh kemuliaan lalu berbicara sama orang mati
Ya betul bold. [u]Allah tiba2 bisa berubah[/u] jadi tubuh kemuliaan. Dengan demikian.....
so ngga perlu lagi ada kata2 "skaligus jadi Allah secara bersamaan" tanpa ada kata2 itu udah jelas [b]Allah[/b] tetap ada dan [b]ngga berubah dan [u]ngga bisa berubah[/u][/b]
Dengan demikian, Allah bisa berubah dan pernah berubah.

mmmm… really?

ahahahahaha…

kabuuuuuurrrr…

mengenai itu terjadi real historis ato kagak, itu laen cerita lagi dang :D.

Setidaknya berdasarkan info terbaca, kisahnya menggambarkan demikian - yakni :
bayi Yesus lahir tanpa melalui sperma laki laki. :happy0062:

dimaksud selama inkarnasi di bumi, sepenuhnya Allah, sepenuhnya manusia
sering kupakai istilah bareng, krn sifat kekal tdk ada titik komanya,ujung-pangkalnya, alfa-omega.
dlm masa inkarnasi itu pula, keilahianNya tetap berada dlm kekekalan, bersamaan/bareng dgn kematianNya (sepenuhnya manusia)
setelah ke surga, kembali dlm kemuliaanNya yg semula, kekal

@odading

mungkin salah satu ayat yang menunjukkan bahwa tuhan tidak pernah berubah adalah ibrani 13:8