Roh mereka yang mati di dalam Kristus sedang apa sekarang?

Tapi walau demikian,
Lazarus dlm cerita-Nya bukan fakta melainkan umpama
Demikian Orka dimaksud bukan fakta melainkan umpama juga
Kurasa kau sepakat dgn itu walau tidak kau temukan kata umpama

Jadi, kutangkap, walaupun yang diceritakan itu bukan peristiwa sebenarnya,

Nah, itu dia, Broh!
Itu bukan fakta sebenarnya melainkan umpama

alur cerita itu memang menceritakan perjalanan roh orang yang mati fisik ke tempat penantian penghakiman terakhir.

Tapi tidak ada kata “roh” di situ
Apa lagi frasa “perjalanan roh Lazarus” atau “perjalanan roh Orka”
Mungkinkah kau akan katakan, bw “roh” ke-5-sdr-nya “belum berjalan”, karena masih dipakai?

Pertanyaanku yg lain:
Apakah roh Abraham adalah fakta dlm mengetahui riwayat manusia2 umpama itu?
Sesuai dgn alasanmu: Abraham memiliki mobilitas, sehingga dpt mengetahui kondisi umpama2.

Salam.

Sepakat.
Justru itu maka cerita itu bukan cerita Bu Guru TK.
Cerita itu diceritakan Tuhan Yesus Kristus untuk menggambarkan perjalanan roh orang mati fisik menuju dunia yang akan datang, menunggu penghakiman terakhir.
Ngomong-ngomong, dari bagian mana dasar @Maren Kitatau menyimpulkan bahwa Abraham menetapkan jurang yang dalam? Sungguh, tidak kutemukan.

Menurut pendapatku, cerita itu adalah deskripsi perjalanan roh orang mati fisik menuju tempat penantian sebelum tiba penghakiman terakhir.

Nah, di situlah diharapkan pembaca cerita itu menggunakan logika. Seseorang, dikatakan hidup, karena raga, jiwa, dan rohnya masih menyatu. Yang dinyatakan mati fisik, apabila raga orang terpisah dari roh dan jiwanya. Hal seperti itu sudah pernah @Maren Kitatau poskan di trit lain, bukan?
Roh itu hidup kekal, sampai dibinasakan (baca:dijauhkan dari Allah) oleh Tuhan dengan melemparkannya ke lautan api yang tak terpadamkan. Pemusnahan itu nanti setelah penghakiman terakhir. Kelima saudara Orang Kaya belum berjalan mengikuti Orang Kaya ato Lazarus karena fisik, jiwa, dan rohnya belum terpisah.

[color=blue]Pertanyaanku yg lain: Apakah roh Abraham adalah [b]fakta[/b] dlm mengetahui riwayat manusia2 umpama itu? Sesuai dgn alasanmu: [b]Abraham memiliki mobilitas[/b], sehingga dpt mengetahui kondisi umpama2.
Ya. Dari cerita itu diketahui bahwa Abraham mengetahui kondisi kelima saudara Orang Kaya. Bagaimana ceritanya sehingga Abraham mengetahuinya, tidak dijelaskan.

Semoga damai menyertaimu.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

Bukan hanya kondisi ke-5 sdr-nya, tapi juga
Tahu riwayat orang kaya, masa lalu Lazarus
Pun kesaksian Musa dan nabi2 yg tercatat

Bagaimana ceritanya sehingga Abraham mengetahuinya, tidak dijelaskan.

Padahal itu penting utk mu, tapi spt jelas kau yakin:
Bw kuasa dan pengetahuan Abraham bertumbuh setelah mati
Spt semakin menjadi ciri Allah yg Maha Tahu dan menentukan pula

Syukurlah itu bukan fakta
Semua itu hanya cerita Yesus dlm mengajar
Y.i: Abraham diumpamakan sbg Allah, Lazarus sbg Yesus

Dan ke-5 sdr-orka itu adalah kita2 yg masih hidup di 5 benua
Yg jika mau selamat, belajarlah mendengar firman-Nya dgn benar

Salam.

syukurlah, ternyata @Sotar sangat Jujur.

dengan menuliskan “menurut pendapatku” berarti kalimat yang dibangun itu adalah berasal dari buah pikir sdr @Sotar sendiri.

pendapatku, buah pikir manusia tidak layak untuk dipercayai sepenuhnya. bisa benar dan bisa salah.

dan tidak aman untuk berdiri diatas ajaran atau doktrin yang bisa benar dan bisa salah.

ajakanku, marilah kita percaya apa kata Firman Tuhan saja, jangan kepada opini…
Firman Tuhan mencatat:
ORANG MATI TIDAK TAHU APA APA… Pengkhotbah 9:5,6

Pengkhotbah 9:5,6
[b][i]9:5 Karena orang-orang yang hidup tahu bahwa mereka akan mati, tetapi orang yang mati tak tahu apa-apa, tak ada upah lagi bagi mereka, bahkan kenangan kepada mereka sudah lenyap.

9:6 Baik kasih mereka, maupun kebencian dan kecemburuan mereka sudah lama hilang, dan untuk selama-lamanya tak ada lagi bahagian mereka dalam segala sesuatu yang terjadi di bawah matahari.[/i][/b]

salam
TYM

Benar.
Itu menurut pendapat @Sotardugur Parreva setelah membaca perkataan Tuhan Yesus Kristus yang dicatat di Luk 16. Dan ketika membaca Perjanjian Lama, tidak kutemukan di sana perkataan Tuhan Yesus Kristus. Menurut pendapatku juga, orang yang mengatakan bahwa di Perjanjian Lama ada pribadi Tuhan Yesus Kristus berperan, itu adalah pembohongan.

Kupikir dan kuimani, kepada setiap orang diberi kemampuan menganalisis. Syukur-syukur kalo orang itu sudah dibaptis dalam nama Bapa, dan Anak, dan Roh Kudus, sehingga dapat dipastikan Roh Kudus menerangi akal budi orang itu, lepas dari orang itu taat ato membelot. Manusia juga kupercayai dicipta lengkap dengan kehendak bebasnya. Jadi, dengan demikian, setiap orang punya kehendak bebas, menganalisis perkataan orang lain, lalu menentukan sikap, menerima ato menolak. Kalo menolak, mampu memberikan alasan yang logis.

Setuju.
Kalo tercatat di Injil bahwa seorang sida-sida Etiopia membaca kitab nabi Yesaya, itu tidak disimpulkan bahwa sida-sida itu membaca Hukum Taurat. Kalo sida-sida itu menerima berita Injil Yesus Kristus, tidak diartikan bahwa sida-sida itu beroleh keselamatan karena membaca Hukum Taurat.
Yang begitu namanya menggeser arti sesuai dengan pengertian pikiran manusia tanpa dasar Alkitab. Mengindikasikan ada niat menyeret kepada kesesatan.

Itu dicatat di Perjanjian Lama (Hukum Taurat dan kitab para nabi). Luk 16:16, kata Tuhan Yesus Kristus, Hukum Taurat dan kitab para nabi berlaku sampai kepada zaman Yohanes; dan sejak waktu itu Kerajaan Allah diberitakan dan setiap orang menggagahinya berebut memasukinya.

Di Luk 16:19-31, Tuhan Yesus Kristus menceritakan kisah kematian Lazarus dan Orang Kaya, dan juga Abraham yang menyediakan pangkuannya untuk Lazarus.

Salam damai.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

Luk “Uppss” itu kumat lagi, ya, Bro!

Mengapa Yesus mengibaratkan ada lima yg belum berjalan?

Menurutku sdr-nya ada 5 ibarat ada di “Lima Benua”, hidup2 semua
Kali2 menurut-mu 5-Sdr-nya, ya, 5 Sdr, itu bukan ibarat “Merek Dagang”
Menulut nalal anak2 TK, 5 itu ibalat “Balonku Ada Lima”, lupa2 walna-nya

Yg mana yg rada mendekati firman-Nya dlm cerita Luk 16:19-31 itu?
Semua pendapat dlm rangka mendekati firman-Nya menurut masing2
Tentu semua itu akan berubah seiring pertumbuhan iman kita masing2

Salam Damai, Broh!

Periksa lagi.
Posting di atas menampilkan seakan-akan @Maren Kitatau mengutip murni postingan @Sotardugur Parreva, padahal, quoting pada posting tersebut mengandung postingan @Sotardugur Parreva dan @Simayupang@123.
@Maren Kitatau memanipulasi hal yang kau quote, untuk apa?
Berniat menyajikan informasi berbeda dari dari yang sebenarnya?

Parah.

Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

Meneketehe?
Tidak ada informasi dalam perikop, mengapa si Orang Kaya mengatakan kepada Abraham bahwa si Orang Kaya masih mempunyai lima saudara yang ada di rumah ayahnya. Jika @Maren Kitatau memiliki informasinya dari perikop bersangkutan ato perikop lain, bagus juga jika @Maren Kitatau membagikannya di diskusi ini.

Silahkan saja, jika itu menurut penangkapanmu.
@Sotardugur Parreva tidak mempunyai pijakan pemahaman memahami sepertti itu. Bagi pemahaman @Sotardugur Parreva, perikop Luk 16:19-31 semata-mata hanya menggambarkan perjalanan roh orang mati fisik, yang pada perikop itu mewakili tiga jenis karakter manusia, yaitu Orang Kaya mewakili mereka yang tidak memperhatikan kehidupan rohani, Lazarus yang miskin dari sudut ekonomi, dan borokan sehingga senantiasa mengemis, dan Abraham yang pada masa Perjanjian Lama menerima janji Tuhan.

Semoga damai menyertaimu.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

Sorry!
Perlu kukoreksi spy mudah nangkapnya, sbb:

Luk “Uppss” itu kumat lagi, ya, Bro!

Kambuh lagi?
Uuppss… apa yang kambuh? :smiley:

Tapi, artinya, posting @Maren Kitatau #297 bukan untuk memberikan suatu bantahan kepada posting #292?
#297 itu justru merupakan klarifikasi #292. Begitu, kan?

Kalo memang begitu, ya tidak masalah.
Hukum Taurat dan kitab para nabi, kata Tuhan Yesus Kristus, berlaku sampai zaman Yohanes.
Kalo @Simatupang@123 membenturkan ayat Perjanjian Lama kepada ayat Perjanjian Baru, menurut pendapatku sebagai pengikut Kristus, ayat Perjanjian Lama tidak ada apa-apanya, sudah digenapi Tuhan Yesus Kristus.

Damai menyertai pengikut Kristus.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

[Luk 16:16]-nya!

Tak mungkin Yesus bohong, Broh! Kemungkinannya ada “org” yg membohongimu
Sebab kata Yesus juga: “Jika mereka tidak mendengarkan kesaksian Musa dan para nabi,
mereka tidak juga akan mau diyakinkan, sekalipun oleh seorang yg bangkit dr antara org mati.”

Salam.

Kupikir, bukan kambuh.
Sepanjang relevan, ya memang harus dengan itu.
Jika dengan itu lantas @Maren Kitatau menemukan sesuatu yang tidak relevan, dikemukakan saja.
Begitu cara diskusi, kan?
Bukan menulis dengan nada negatif, kambuh. Kambuh itu penyakit yang sudah pernah sembuh lalu muncul kembali, kan?

Nah, lo.
Kelihatannya, @Maren Kitatau yang bermaksud berbohong.
Tulisan @Maren Kitatau yang kugarisbawahi itu, bukan perkataan Tuhan Yesus Kristus, melainkan perkataan Abraham menurut cerita Yesus. ini kusalinkan Luk 16:31 Kata Abraham kepadanya: Jika mereka tidak mendengarkan kesaksian Musa dan para nabi, mereka tidak juga akan mau diyakinkan, sekalipun oleh seorang yang bangkit dari antara orang mati.

Semoga damai menyertaimu.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

Syalom, Bro!

Aku hanya melihat apa yg aku dengar
Yg aku dengar perkataan2 itu dr Yesus

Kau hanya mau mendengar dr penampakan
Penampakan itu kau duga sbg roh Abraham

Padahal Luk 16:19-31 itu perumpamaan rohani
Jelas frekwensi dan hikmat suara-Nya itu Yesus

Apakah aku klianannya berbohong?
Kurasa dugaan sok tahuku ini benar:

Hmmm… begitu. Ternyata @Maren Kitatau melihat yang didengar. :smiley:
Yang @Sotardugur Parreva tangkap, ayat 31 itu adalah perkataan berdasar pikiran Abraham, di mana perkataan berdasar pikiran Abraham itu dikutip oleh Tuhan Yesus Kristus dan didampaikan kepada rasulNya.

Mendengar dari penampakan?
Yang kutangkap dari perikop itu, tidak ada penampakan. Perikop itu adalah cerita Tuhan Yesus Kristus yang menceritakan perjalanan roh Orang Kaya yang dikubur bersama jasadnya (tapi rohnya sudah terpisah dari jasadnya), dan perjalanan roh Lazarus yang dihantar malaikat ke pangkuan Abraham yang sudah menunggu.
Tidak ada penampakan di perikop itu.

Perumpamaan rohani?
Bisa @Maren Kitatau tunjukkan dasarnya, sehingga menurut @Maren Kitatau, perikop itu bercerita tentang perumpamaan rohani?

Sungguh, @Sotardugur Parreva tidak melihat fisik @Maren Kitatau di diskusi ini.
Kupikir, jika @Maren Kitatau bukan bermaksud berbohong, kusimpulkan, @Maren Kitatau tidak mengerti hal yang tertulis di perikop itu.

Iya. @Maren Kitatau sok tahu tentang keinginan @Sotardugur Parreva.

Semoga damai menyertaimu.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.

Menurutku Yesus tidak mengajar berdasar pikiran Abraham atau pun pikiran Orka
Abraham tdk mengerti riwayat Orka dan Lazarus, pun sasaran ajar kpd 5-ibarat sdr Orka
Abraham digunakan hanya berdasar pd pengakuan bangsa, bw Abraham bapak org beriman

Perkataan-Nya ini benar, walau kau duga atau anggap sbg kutipan:
[i]“Jika mereka (di 5-benua) tidak mendengarkan kesaksian Musa dan para nabi,
maka mereka tidak akan mau diyakinkan, sekalipun oleh seorang
yang bangkit dari antara orang mati.” /i

Yang kutangkap dari perikop itu, tidak ada penampakan.
Perikop itu adalah cerita Tuhan Yesus Kristus yang menceritakan perjalanan roh Orang Kaya yang dikubur bersama jasadnya (tapi rohnya sudah terpisah dari jasadnya), dan perjalanan roh Lazarus yang dihantar malaikat ke pangkuan Abraham yang sudah menunggu. Tidak ada penampakan di perikop itu.

Ya, dah!
Yg kau tangkap bukan penampakan
Melainkan gambar2 nisbi yg hidup, kali, ya, Bro!

Bisa @Maren Kitatau tunjukkan dasarnya, sehingga menurut @Maren Kitatau, perikop itu bercerita tentang perumpamaan rohani?

Periksa saja, Bro!
Ada tiga jenis/model perumpamaan
Model alami, duniawi dan rohani
Semua utk pengajaran iman

Sungguh, @Sotardugur Parreva tidak melihat fisik @Maren Kitatau di diskusi ini.
Kupikir, jika @Maren Kitatau bukan bermaksud berbohong, kusimpulkan, @Maren Kitatau tidak mengerti hal yang tertulis di perikop itu. Iya. @Maren Kitatau sok tahu tentang keinginan @Sotardugur Parreva.

Ya dah!

Salam.

Kupikir, teknis menyampaikan sesuatu, Tuhan Yesus Kristus tidak terikat oleh apapun. Sepanjang tidak menyangkal diriNya, Tuhan Yesus Kristus bebas memilih teknik bercerita yanga bagaimana saja. Tentang Abraham tidak mengerti riwayat Orang Kaya dan Lazarus, kita beda pandangan. Menurutku, karena Abraham sudah mati fisik lebih dahulu, maka rohnya menanti di tempat penantian, Abraham dapat melihat riwayat orang-orang yang hidup setelah Abraham. Seandainya Abraham mengetahui riwayat orang-orang sebelum Abraham yang tidak diceritakan kepadanya, itu yang mustahil. Tidak kutemukan dasar pernyataan bahwa hanya berdasar pd pengakuan bangsa, bw Abraham bapak org beriman.

Juga tidak kutangkap bahwa 5 saudara Orang Kaya mewakili 5 benua. Sebab, benua di mana si Orang Kaya hidup, yaitu orang-orang Yahudi, diajar oleh leluhurnya membaca, mendalami, merenungkan Kesaksian Musa dan para nabi. Artinya, seperti yang Abraham katakan pada ayat 29 Tetapi kata Abraham: Ada pada mereka kesaksian Musa dan para nabi; baiklah mereka mendengarkan kesaksian itu. Semantara, benua-benua lain selain benua tempat Orang Kaya hidup, memang tidak memiliki kesaksian Musa dan para nabi. Mustahil benua yang tidak memiliki kesaksian Musa dan para nabi bisa mendengarnya. Kalo saudara-saudara si Orang Kaya tidak mendengar kesaksian yang ada padanya, itu karena kegaran tengkuk mereka. Wong ada padanya kesaksian Musa dan para nabi, tetapi tidak didengarkan.

Juga bukan gambar. rasul dan orang Farisi yang ada disekat mereka mendengar cerita Tuhan Yesus Kristus, dan mereka berimajinasi berdasar cerita itu. Bukan melihat gambar seperti melihat tayangan TV ato penampakan lainnya.

:smiley: Justru karena tidak kutemukan hal yang @Maren Kitatau sebut sebagai perumpamaan rohani itu pada cerita yang diceritakan Tuhan Yesus Kristus itu, maka kutanyakan, berdasar bagian mana perikop itu @Marena KItatau menyimpulkan bahwa peristiwa itu adalah peristiwa perumpamaan rohani.

Mmm… baiklah. Uuppss… maksudku, ya sudah.

Semoga damai menyertaimu. Amalkan Pancasila, kita adil, bangsa sejahtera.

Betul!
Maka Dia tidak terikat dgn berdasar pikiran Abraham
Walau Abraham digunakan-Nya dlm cerita pengajaran-Nya

Tentang Abraham tidak mengerti riwayat Orang Kaya dan Lazarus, kita beda pandangan. Menurutku, karena Abraham sudah mati fisik lebih dahulu, maka rohnya menanti di tempat penantian, Abraham dapat melihat riwayat orang-orang yang hidup setelah Abraham. Seandainya Abraham mengetahui riwayat orang-orang sebelum Abraham yang tidak diceritakan kepadanya, itu yang mustahil. Tidak kutemukan dasar pernyataan bahwa hanya berdasar pd pengakuan bangsa, bw Abraham bapak org beriman.

Itu sebab kukatakan Abraham berperan sbg Bapa dlm cerita-Nya
Maka tidak ada yg mustahil dlm cerita dan tidak terikat dgn apa pun
Itu teknis Yesus menyampaikan sesuatu ajaran yg tdk terikat apapun

Juga tidak kutangkap bahwa 5 saudara Orang Kaya mewakili 5 benua.

Mata kita yg terikat, lima, ya, lima.
Spt itu batas mata menangkap firman
Ajaran bagai hanya utk 5-Yahudi yg hidup2

Sebab, benua di mana si Orang Kaya hidup, yaitu orang-orang Yahudi, diajar oleh leluhurnya membaca, mendalami, merenungkan Kesaksian Musa dan para nabi. Artinya, seperti yang Abraham katakan pada ayat 29 Tetapi kata Abraham: Ada pada mereka kesaksian Musa dan para nabi; baiklah mereka mendengarkan kesaksian itu.

Ya, PL itu dasar terbitnya PB
Tanpa dengar PL tak mau diyakinkan oleh PB
Sia2 kebangkitan jika tak mau mendengar firman

Semantara, benua-benua lain selain benua tempat Orang Kaya hidup, memang tidak memiliki kesaksian Musa dan para nabi. Mustahil benua yang tidak memiliki kesaksian Musa dan para nabi bisa mendengarnya. Kalo saudara-saudara si Orang Kaya tidak mendengar kesaksian yang ada padanya, itu karena kegaran tengkuk mereka. Wong ada padanya kesaksian Musa dan para nabi, tetapi tidak didengarkan.

Ya! Dulu hal itu mustahil, kini semua di ujung jari
Cerita pengajaran-Nya bukan hanya utk Yahudi
Tapi dari Yahudi utk semua manusia duniawi

Juga bukan gambar. rasul dan orang Farisi yang ada disekat mereka mendengar cerita Tuhan Yesus Kristus, dan mereka berimajinasi berdasar cerita itu. Bukan melihat gambar seperti melihat tayangan TV ato penampakan lainnya.
:smiley: Justru karena tidak kutemukan hal yang @Maren Kitatau sebut sebagai perumpamaan rohani itu pada cerita yang diceritakan Tuhan Yesus Kristus itu, maka kutanyakan, berdasar bagian mana perikop itu @Marena KItatau menyimpulkan bahwa peristiwa itu adalah peristiwa perumpamaan rohani.

Jika bukan cerita perumpamaan, temukan fakta
Yg kau temukan dgn mata hanya perjalanan roh
Selebihnya dpt ditemukan dgn telinga, jika mau

Mmm… baiklah. Uuppss… maksudku, ya sudah.
Semoga damai menyertaimu. Amalkan Pancasila, kita adil, bangsa sejahtera.

Yes!
Klar and klir Luk itu
You are in my prayer

Yang tercatat di Luk 16:31, Kata Abraham kepadanya: Jika mereka tidak mendengarkan kesaksian Musa dan para nabi, mereka tidak juga akan mau diyakinkan, sekalipun oleh seorang yang bangkit dari antara orang mati. Abraham yang sejak mati fisik, dikubur. Kej 50:13 Anak-anaknya mengangkut dia ke tanah Kanaan, dan mereka menguburkan dia dalam gua di ladang Makhpela yang telah dibeli Abraham dari Efron, orang Het itu, untuk menjadi kuburan milik, yaitu ladang yang di sebelah timur Mamre. Ternyata fisik Abraham dikuburkan di timurnya Mamre, dan diceritakan Yesus Kristus, sudah menyiapkan pangkuan Abraham sebagai tempat Lazarus beristirahat. Dalam hal itu, tidak kutangkap ada keterpaksaan ato keterikatan dalam diri Tuhan Yesus Kristus.

Ketika hidup Abraham, dia juga digelari Bapa Orang Beriman. Bukan karena Abraham sudah mati fisik maka dia disebut “bapa”.
Nah, dengan cerita Tuhan Yesus Kristus tentang Abraham memangku Lazarus, bukan keharusan ato keterikatan Tuhan Yesus Kristus menyampaikan cerita itu menggunakan Abraham.
Benar, Tuhan Yesus Kristus menyampaikan ajaranNya tidak terikat dengan siapapun ato dengan apapun. Tuhan Yesus Kristus adalah jalan, kebenaran, dan hidup.

Lhah, kalo @Maren Kitatau mengartikan 5 saudara Orang Kaya itu mewakili 5 benua, ya silahkan saja. Menurut pendapatku, karena diceritakan di perikop itu bahwa ada kesaksian Musa dan para nabi pada saudara si Orang Kaya, maka kumaknai, lima saudara Orang Kaya itu bukan memaksudkan 5 benua, karena ternyata, kesaksian Musa dan para nabi hanya ada pada orang Yahudi, tidak ada pada benua tempat bangsa lain hidup. Jadi, 5 saudara Orang Kaya yang memiliki kesaksian Musa, tidak kupandang sebagai mewakili 5 benua yang tidak punya kesaksian Musa.

Ough, loncat ke PL dasar terbitnya PB?
Di pemahamanku, PL adalah nubuatan kedatangan Yesus, dan PB adalah penggenapan kedatangan Yesus.

SAMBUNGIN

SAMBUNGAN

Kumaknai, pada saat Abraham menurut cerita Yesus itu, kesaksian Musa dan para nabi hanya ada pada orang Yahudi, tidak ada pada bangsa lain.

Ya sudah. Kalo menurut @Maren Kitatau begitu, terserah saja. Tidak kutangkap seperti yang @Maren Kitatau uraikan itu. :smiley:

Sungguh? Yakin?
Ternyata, banyak orang di semua benua yang ada, percaya pada pemberitaan yang diberitakan Yesus melalui utusanNya.

Semoga damai menyertaimu.
Amalkan Pancasila.
Kita adil, bangsa sejahtera.