TUHAN

Tuhan adalah Yang tidak terbatas sifat-Nya. Sifatnya adalah yang maha mengetahui, maha pencipta, Maha Kuasa, Maha Abadi dll. Tuhan Maha pencipta, buktinya adalah adanya Ciptaan. dimana Manusia tidak menciptakan dirinya sendiri. karena manusia tidak menciptakan dirinya sendiri, maka mestilah ada sebab keberadaannya yang disebut Pencipta.

Silahkan ditanggapi , tunjukkan kekeliruannya, dan sampaikan pula bagaimana seharusnya…

Simple Logic :angel:

Satu satu dulu ya biar fokus.

Tuhan adalah Yang tidak terbatas sifat-Nya.
sifat yang tidak terbetas itu maksudnya bagaimana?
Apakah meliputi SELURUH sifat yang ada?
Bijaksana, Jorok, Cabul, Pemurah, Pemarah, Ramah, Jahat, Kejam, Cerdas, Putih, Kecil, Keriting, meloncat-loncat, lucu, bau… Begitu?
Kalau yang anda sebut maha ini dan maha itu, anda TAHU DARI MANA ada sesuatu yang seperti itu?

Adanya ciptaan menunjukkan adanya pencipta?. Betul sekali!.
Tapi tahu darimana bahwa yang ada adalah ciptaan?

“Manusia tidak menciptakan dirinya sendiri”, tidak seluruhnya betul.
Yang betul adalah manusia AMBIL BAGIAN dalam “penciptaan” (ini kalau penciptaan ada).
Kemudian perlu diperjelas, APA yang dimaksud dengan penciptaan?
Kalau memakai definisi saya tentang penciptaan, Penciptaan adalah membuat sesuatu dari tidak ada menjadi ada. Harap disetujui itu dulu. (Kalau setuju, lanjut kebawah. Kalau tidak setuju, berhenti disini, bahas bahasa dulu)
Manusia tidak tercipta dari ketiadaan melainkan dari SEBAB. Ada “bahan” dari semua AKIBAT. Maka itu BUKAN penciptaan.

Anda bilang: “mestilah ada sebab keberadaannya yang disebut Pencipta”.
Saya katakan, Sebab keberadaan SELALU ada maka tidak harus disebut Pencipta.

Supaya lebih jelas argumentasi saya, saya jelaskan sekilas pandangan saya:
Penciptaan itu TIDAK ADA. Yang ada adalah PERUBAHAN.
Maka tidak ada Pencipta dan tidak ada Ciptaan. Yang ada adalah realitas yang “berubah” atau “bergerak”. Bila oleh anda realitas dibagi menjadi Pencipta DAN Ciptaan, silakan, tetapi itu berarti Pencipta dan Ciptaan IDENTIK (seperti yang secara konsisten saya kemukakan teramat sering).

Berpikir bersama dengan orang yang berparadigma Ciptaan terpisah (satu bukan yang lain) dari Pencipta, saya harus memakai perumpamaan atau ilustrasi yang dilansir orang2 besar jaman dulu:
Jesus mengatakan Aku dalam Bapa dan Bapa dalam Aku (interpretasi saya: Identik)
Muhammad mengatakan, Allah itu sedekat urat nadi di lehermu (interpretasi saya: Identik)
Kejawen: Manunggaling Kawulo-Gusti (interpretasi saya: Identik)
dan banyak lagi yang semacam.

Saya tidak mengatakan pandangan theisme “keliru”. Saya hanya mengatakan kelirulah kalau mengatakan hanya theisme yang benar dan atheisme salah, karena dengan pemikiran diatas, theisme dan atheisme IDENTIK.

Peringatan:
Pandangan saya terlalu “menarik” bagi orang2 yang logis. Jadi jangan salahkan saya kalau anda nanti “terpengaruh” pandangannya oleh pandangan saya.
Harap segala akibat, perubahan pandangan (kalau ada) menjadi tanggung jawab anda sendiri. Bila peringatan ini anda tidak bisa terima, saya lebih memilih tidak melayani anda dan diskusi kita hentikan disini

@Ferrywar :

simple aja deh bung ferry,
Pencipta segala sesuatu (yg disebut Tuhan) itu ada apa enggak sih menurut anda ??

kalo ADA … Dia itu berupa apa ? dan harus bersifat dan berperilaku seperti apa ??

kalo TIDAK ADA… tolong jelaskan bagaimana segala sesuatu bisa ada ketika tidak ada yg menciptakan ??

simple kan ??
tuuolong di jelasin ya, yg sejelas-jelasnya ! :afro: :afro: ;D

Aduh, mulai gini lagi …:frowning:

Sama saja saya juga bisa bertanya.
Fikku bla bla yang bisa berubah menjadi apapun, itu ada apa enggak sih menurut anda ??

kalo ADA … Dia itu berupa apa ? dan harus bersifat dan berperilaku seperti apa ??

kalo TIDAK ADA… tolong jelaskan bagaimana segala sesuatu bisa berubah kalau tidak ada “yang bisa berubah menjadi apapun” ??

simple kan ??
tuuolong di jelasin ya, yg sejelas-jelasnya ! :afro: :afro: ;D

[i]

BUKAN PERINGATAN :

Yang anda buka adalah perdebatan Ibnu Rusyd dan Al Ghazali, sudah banyak referensi yang membahasnya jadi tidak ada yang baru dan tidak perlu berlebihan sampai bikin peringatan. Karena bisa jadi perubahan pandangan ada pada diri anda sendiri.[/i]

TUHAN

Tidak terbatas, artinya tidak terjangkau akal (lebih daripada yang anda pikirkan). Sedangkan Sifat Nya, artinya semua sifat yang menunjukkan keberadaan . Sifat baik menunjukkan adanya kebaikan, maka inilah sifat Tuhan, sebaliknya Sifat jahat menunjukkan tidak ada kebaikan, maka ini bukan sifat Tuhan. Sifat Kuasa menunjukkan adanya Kuasa maka inilah sifat Tuhan, sifat Lemah menunjukkan tidak ada Kuasa maka ini bukan sifat Tuhan. Sifat Pengasih artinya menunjukkan adanya kasih sayang maka inilah sifat Tuhan, sifat Pemarah artinya menunjukkan tidak adanya kasih sayang maka ini bukan sifat Tuhan. Sifat Mengetahui menunjukkan adanya pengetahuan maka inilah sifat Tuhan, sebaliknya Sifat tidak tahu menunjukkan tidak adanya Pengetahuan maka ini bukan sifat Tuhan. Dst


PERUBAHAN atau PENCIPTAAN ?


Saya sederhanakan agar lebih mudah dipahami rekan lainnya tanpa bermaksud meremehkan kemampuan berpikir rekan-rekan
. :angel:

Perubahan maknanya adalah ADA menjadi ADA yang lain sedangkan Penciptaan maknanya dari TIDAK ADA menjadi ADA. Kalau diringkas lagi perbedaannya adalah Perubahan menganggap Yang TIDAK ADA itu sebenarnya telah ADA dalam bentuk yang lain. Misalnya Anak Markus yang ke 10.000 itu sudah ada walaupun belum dilahirkan, Moyet berkaki seribu itu sudah ada walaupun belum pernah anda lihat, hanya saja semua itu ADA dalam bentuk lain yaitu nutrisi pada daun-daunan, daging hewan dll (menurut saya hal ini bertentangan dengan asas identitas).

Sebaliknya Penciptaan menganggap Yang TIDAK ADA itu ya TIDAK ADA. Misalnya Anak Markus yang ke 10.000 itu tidak ada karena belum dilahirkan dan Monyet berkaki seribu itu tidak ada karena belum pernah kita ketahui keberadaannya. Sehingga dalam aplikasinya, Penciptaan itu lebih memenuhi akal sehat dibandingkan Perubahan yang menganggap adanya yang tidak dilahirkan , adanya yang tidak diucapkan, atau adanya yang tidak dipikirkan dll.


Kullun yadda’i washolan bi Laila… Wa Laila la tuqirru lahum bidzaakaa
Semua orang mengaku punya hubungan cinta dengan Laila… Namun Laila menolak pengakuan mereka itu… Kita bisa menulis pandangan orang-orang besar tetapi belum tentu maksudnya sama dengan maksud orang-orang besar itu. Jadi tidak perlu saat ini saya menafsirkan kembali ucapan-ucapan tersebut. Kita fokus saja pada pembahasan yang ada.


Simple Logic
:angel:

Note : All, saya sedang menjalani trip dari Singapura ke Indonesia, waktu luang saya sedikit di Indonesia. Mohon maaf kalau tidak bisa mereply cepat, tapi saya usahakan tetap memonitor KHUSUS topik ini.

Saya melihat bro SL selalu salah dalam membuat kesimpulan. Semua yg Bro SL defenisikan ttg Tuhan adalah bentuk pengkungkungan Tuhan, jadi Tuhan adalah ukuran yg di kasih oleh bro SL. Tak terbatas nya Tuhan menurut bro SL adalah sebatas tak terbatas yg di pahami bro SL. Ini pun berarti Tuhan itu terbatas.

Bagi saya Tuhan adalah seperti yg di katakan dalam injil. Tuhan adalah kehendak-Nya sendiri. Tuhan adalah semau-Nya saja, Klo A maka jadi lah A, klo B maka jadi lah B. Tuhan adalah Firman/hukum/kehendak. Dan TUhan itu tidak bisa di tangkap oleh logika manusia. Karena manusia berada dalam kuasa kehendak itu sendiri.

Kata Bro Ferry Definisi itu sifatnya membatasi. Tapi kalau definisinya memuat kalimat tidak terbatas (ekspresi ketidakmampuan), maka bukan lagi membatasi.

Sebaiknya Bro Tambelar, menuliskan kalimat mana dari saya yang telah membatasi Tuhan. Karena kalau kalimat TIDAK TERBATAS , ‘dibaca’ membatasi maka saya rasa anda sudah salah memahami. Atau jika kalimat ‘menunjukkan keberadaan’ dibaca ketiadaan maka anda pun juga salah memahami.

Bro Tambelar, Pendapat Anda meliberalisasi kehendak Tuhan.

IF pintu liberalisasi itu dibuka untuk merasionalisasi Tuhan menjadi MUKIYO maka sama artinya anda sudah sampai pada taraf Tuhan menamatkan dirinya, Tuhan mengadakan Tuhan yang lain, Tuhan yang tidak mampu mengangkat batu yang dia ciptakan dll (kasus berbeda dengan pola penalaran yang sama). Yang mana hal ini sama dengan mempertentangkan kebenaran diriNya.

Simple Logic :angel:

Baiklah kalau begitu.

Anda bilang, “Tidak terbatas, artinya tidak terjangkau akal”. Itu tidak merujuk pada SATU entitas. Ketakberhinggaan ruang dan waktu JUGA tidak terjangkau akal. Belum lagi kalau kita bicara tentang dimensi dimensi yang bukan 3 atau 4 dimensi saja, bisa TAK BERHINGGA dimensi.
Tentang sifat2 Tuhan, tidak seluruh sifat mempunyai arti berlawanan antara baik-jahat, kuat-lemah, cerdas-bodoh. Bila sifat dalam arti itu yang dipakai, maka itu menjadi anthroposentris, memakai ukuran manusia untuk menilai yang bukan manusia. Dan anthoposentrisme jelas mempunyai kelemahan tersendiri dalam memahami realitas. Dengan kata yang lebih keras, anthoposentrisme adalah kepicikan.

Nah, itu kalau kita memahami realitas sebagai sesuatu yang tercerai-berai tidak berhubungan antara bagian satu dengan yang lain. Padahal, realitas itu merupakan satu kesatuan, berada dalam sistem SEBAB-AKIBAT. Tidak ada yang terjadi tanpa sebab dan tidak ada yang terjadi tanpa memberi akibat kepada yang lain. Ini prinsip kausalitas.
Kita melihat meja yang dibuat tukang kayu. Bermula dari bahan kayu, paku, lem, cat dll. Berubah menjadi meja. Sebagai meja memang sebelumnya tidak ada. Prinsip identitas hanya sampai pada batas ini. Apakah meja “diciptakan”? Kalau paradigmanya adalah Penciptaan, maka jawabannya adalah IYA, penciptaan berlangsung setiap saat. Apakah “meja dibuat”?, Jawabannya adalah IYA juga. Meja dibuat oleh tukang kayu dari bahan bahannya. Ketika dipertentangkan bahwa yang dibuat oleh tukang kayu dalah BUKAN yang diciptakan oleh “Allah”, maka kekeliruan dimulai.
Penciptaan bisa diterima akal sehat HANYA bila penciptaan terjadi DALAM PROSES kausalitas.

Kita memang tidak harus membahas referensi. Saya hanya mengemukakan referensi. Terutama yang relevan dengan pandangan saya.

Tidak masalah.

y = 1/x
coba masukkan x = 0
itu sudah tidak berhingga
nah apakah tidak terbatas maksud Anda adalah tidak berhingga?
atau tidak terbatas adalah tidak ada satupun yang dapat membatasi?
(termasuk logika, agama… )
seperti kata saudara Tampelar

bisa lebih diperjelas?
mengetahui apa dan keadaan apa yang diketahui?

bisa lebih diperjelas?
apakah menciptakan sesuatu yang amburadul juga?

No Comment
El Shadday, bahasa Ibraninya

bisa lebih diperjelas…?
menurut beberapa orang roh manusia juga abadi…

dari semua point di atas, bisakah Anda memberi batas kepada saya…
dalam keadaan apa TUHAN Yang tidak ada batasNYA, sanggup berjumpa dengan yang terbatas??

pernyataan ini cocok buat ferry… yang tidak percaya Penciptaan.
tetapi biarlah saya perjelas sedikit,

Segala sesuatu diciptakan dari yang ada ke yang ada(perubahan, ex-materia,) atau dari yang tidak ada menjadi ada(ex-nihilo) ?

Tidak ada sesuatu yang berasal dari ketiadaan. Jadi penciptaan itu hanya keterbatasan lingkup memandang saja.
Pada topi kosong ditempatkan kelinci, muncullah kelinci. Tanpa memandang bahwa kelinci berasal dari luar sistem, maka hadirnya kelinci itu dianggap sebagai penciptaan dan penonton bertepuk tangan. Tapi kalau sistem yang ditinjau diperluas sampai kepada ruang tempat sulap dilakukan, jelas bahwa kelinci disembunyikan dibawah meja dan diletakkan oleh si pesulap. Lalu kita tahu bahwa itu BUKAN penciptaan melainkan perubahan tempat duduk kelinci saja.

TUHAN Ada, maka IA mengadakan ada yang lain, kalau kalimat Anda tertuju ke sini saya sepakat…
sehingga tepat Tidak ada sesuatu yang berasal dari ketiadaan

tetapi kalau
Causa Prima (asal mula alam semesta) berada dari perubahan yang ada, saya kurang sepakat…

yang mana posisi Anda?

Silahkan anda baca sendiri tulisan anda, anda selalu mengatakan Tuhan adalah maha tau, Tuhan sifat nya tidak terbats, dan Tuhan adalah maha yg lain2. Anda telah mengkotakkan TUhan pada keterbatasan “maha”-Nya, dan “maha” yg anda gantung kan pada Tuhan itu adalah berdasarkan kemampuan rasional anda, atau sesuai dengan penafsiran anda. Jadi kitika Tuhan bertindak seperti tidak tau maka dengan sendirinya anda mengatakan itu bukan TUhan, dari sini kita bisa menyimpulkan bahwa Tuhan anda adalah apa yg anda anggap Tuhan atau Tuhan anda adalah hasil dari penerimaan pribadi anda.

Dalam alkitab secara nyata di tuliskan bahwa Tuhan tidak terletak pada kehendak manusia, Tuhan adalah kehendak mutlak, hukum yg menjadi nyata. Tuhan adalah firman. Jadi klo saya bilang Tuhan mau menghendaki apapun maka itu akan terjadi maka itu lah Tuhan yg besar, klo dia berkehendak tidak mempu mengangkat batu maka itu harus terjadi donk, karena dia adalah hukum, klo dia mau meniadakan bumi dengan satu ucapan maka itu harus terjadi donk, karena dia adalah hukum. Tuhan adalah esensi yg kekal, sama seperti hukum, hukum tu kekal, sudah ada dan tidak akan pernah musnah. Bumi di ciptakan oleh hukum itu, dan bumi bisa hilang oleh hukum itu, tapi hukum itu tidak akan pernah hilang, karena apa?? ukt mengadakan atau meniadakan sesuatu di butuhkan hukum/firman. Jadi bagaimana bisa firman meniadakan firman??

Itulah sifat Tuhan dan identitas Tuhan menurut pandangan alkitab. Jadi Tuhan tidak sebatas pada kemahaan-Nya, tapi Tuhan haruslah melingkupi segala sesuatu, Dia bisa menjadi kuat, atau lemah, tapi semua nya itu terganutung dari kehendak-Nya. Tuhan mengatur segala sesuatu dengan kehendak/firman-Nya.

@ferrywar :

Aduh, mulai gini lagi ..:(

Sama saja saya juga bisa bertanya.
Fikku bla bla yang bisa berubah menjadi apapun, itu ada apa enggak sih menurut anda ??

kalo ADA … Dia itu berupa apa ? dan harus bersifat dan berperilaku seperti apa ??

kalo TIDAK ADA… tolong jelaskan bagaimana segala sesuatu bisa berubah kalau tidak ada “yang bisa berubah menjadi apapun” ??

simple kan ??
tuuolong di jelasin ya, yg sejelas-jelasnya ! afro afro grin

lho kenapa mesti kebingungan bung ??
bukankah pertanyaan saya ini wajar banget dan mengikuti fenomena aktual yg ada ??
bahwa disekeliling kita penuh dengan bermacam2 bentuk makhluk hidup maupun tidak hidup ?
lalu apakah saya tidak boleh bertanya tentang siapa yg menciptakan mereka ??
karena dalam pandangan saya … mustahil sesuatu itu ada tanpa ada yg menciptakannya

apakah saya salah ??

please, tolong dijelaskan sedetail-detailnya
:afro: :afro: :afro: :afro:

OK,OK… tidak apa apa. :slight_smile:
Cuma jawaban atas pertanyaan itu bisa dilakukan secara SAMA dengan jawaban atas pertanyaan saya.
Intinya, kalau saya harus tahu Tuhan, Allah itu apa, maka andapun harus tahu Fikku bla bla itu apa UNTUK menjawab pertanyaan satu sama lain. :afro: :afro: :afro: :afro:

Saya meyakini, TIDAK ADA entitas yang bernama “Causa Prima” tsb. Yang ada adalah PERUBAHAN yang abadi.

Nampaknya anda suka metematika, maka ilustrasi matematisnya seperti ini:
Segala angka pada garis bilangan berasal dari … bukan dari “causa prima”, melainkan dari satu angka sebelumnya ditambah satu.
Taruhlah angka 23. Ia berasal dari 22+1.
Angka 1.000.000.000, berasal dari 999.999.999 +1
Mana “causa primanya”? Tidak ada, yang ada adalah SISTEM perubahan satu angka sebelumnya ditambah satu.
Itulah “Causa Prima”. Itu kalau masih dibutuhkan (dipaksakan) hadir untuk memenuhi ide manusia tentang keberadaan Hantu/Tuhan didalam kepalanya.

Tapi ingat hakadosh, pemikiran ini mudah sekali menuntun sesorang menjadi atheis. Dan menjadi atheis, tanpa MORALITAS yang cukup akan menjadikan dunia SANGAT BURUK RUPA dan manusia berada dalam bahaya besar.
Agnosticisme boleh dikunyah-kunyah tapi sedikit-sedikit karena mesti dibarengi oleh gigi-gigi dan sistem pencernaan yang memadai. Kalau tidak, bisa “sakit perut”.
Saya tidak ingin menyebabkan “sakit perut” itu di forum ini.

@ferrywar :

OK,OK... tidak apa apa. smiley Cuma jawaban atas pertanyaan itu bisa dilakukan secara SAMA dengan jawaban atas pertanyaan saya. Intinya, kalau saya harus tahu Tuhan, Allah itu apa, maka andapun harus tahu Fikku bla bla itu apa UNTUK menjawab pertanyaan satu sama lain. afro afro afro afro

ha…ha…ha…
itulah ketidak konsekue-an orang yg mendewa-dewakan rasio seperti anda

bukankah saya dulu pernah bilang bahwa ada saatnya anda (orang seperti anda) akan mengingkari sendiri rasionalitas yg anda (mereka) puja2 itu ??

dan kini terbukti benar apa yg saya omongkan itu kan ?!

anda tidak konsekuen dengan rasionalitas anda !

anda bahkan tidak mau (tepatnya tidak mampu) menjawab pertanyaan amat logis saya,
bahwa jika tidak ada sesuatu yg tercipta tanpa melalui penciptaan,
maka siapakah yg menciptakan segala sesuatu yg tampak ini ?

jika anda bilang ada penciptanya, maka saya minta anda jelaskan siapa, apa dan bagaimana sifat sang pencipta itu ??

jika anda bilang tidak ada, apakah rasionalitas anda mampu menjelaskan sesuatu dapat terwujud tanpa melalui penciptaan ??

kayaknya ini tantangan terberat bagi anda bung,
apakah anda akan mengorbankan “keangkuhan” rasionalitas anda ?
atau akan terus bersembunyi dalam “kesombongan” intelektual anda ??
:afro: :afro:

testing …testing …testing ! ;D ;D

ha…ha…ha… :cheesy:

Anda ngomong substansi sambil menyinggung pribadi dangan kata “kesombongan”, “keangkuhan” dsb. Ini bagaimana hubungannya.
Substansi ya substansi, tidak usah membicarakan yang pribadi2.

Yang substantif:

Saya kan bilang TIDAK ADA PENCIPTAAN
Tapi anda tetap bertanya SIAPA YANG MENCIPTAKAN
Siapa yang tidak konsisten? Sudah dibilang tidak ada penciptaan masih menanyakan siapa yang menciptakan. Jawabannya ya tetap saja: TIDAK ADA YANG MENCIPTAKAN.

Atas pertanyaan “bagaimana sesuatu dapat terwujud tanpa melalui penciptaan” saya jawab:
Melalui PROSES SEBAB AKIBAT, dimana segala sesuatu disebabkan oleh sebab yang mengakibatkannya.

Ilustrasinya seperti yang saya sampaikan kepada Hakadosh:

[b]Segala angka pada garis bilangan berasal dari ... bukan dari "causa prima", melainkan dari satu angka sebelumnya ditambah satu. Taruhlah angka 23. Ia berasal dari 22+1. Angka 1.000.000.000, berasal dari 999.999.999 +1 Mana "causa primanya"? Tidak ada, yang ada adalah SISTEM perubahan satu angka sebelumnya ditambah satu. Itulah "Causa Prima". Itu kalau masih dibutuhkan (dipaksakan) hadir untuk memenuhi ide manusia tentang keberadaan Hantu/Tuhan didalam kepalanya.[/b]

OK, tolong komentarnya tentang substansi saja. Jangan tentang pribadi yang soal “kesombongan”, “keangkuhan” dsb.

@ferrywar

Sepertinya bro nying_nying dan sebagian rekan2 lain masih berada diparadigma antromorphis, dialek eksistensi yg substansial menekankan EGOsentrik…

Klo bro ferry bisa membuat rekan2 itu bisa menggeser pemahaman ke arah paradigma “kosong” (mirep budhis), non-antromorphis, mungkin debat/dialog nya bisa lebih nyambung…

Contoh pertanyaan dg dialek non-antromorphis:
APA sebab utama segala sesuatu itu meng-ada?
bagaimana mekanisme-NYA?

sedangkan pertanyaan dg dialek antromorphis:
SIAPA pencipta segala ciptaan ini dari ketiadaan?
bagaimankah sifat2-NYA?

Ya, itu masalahnya. Hal meng-ada itu hanya dibahas dalam filsafat, tentang Ontologi. Dalam paradigma agama cuma dikenal ada atau tidak ada saja. Paling2 tentang “ada” atau eksistensi. Itupun kemarin hampir terjebak pada pembicaraan “eksitensi itu ada atau tidak” :frowning:

Secara Ontologis saya tidak percaya hal “menjadi ada” (penciptaan). Mungkin disitu saya pikir saya bisa memperkenalkan paradigma bahwa sesuatu bisa ada tanpa harus tidak ada dahulu.
Secara taat azas juga saya meyakini tak ada sesuatu yang menjadi tiada (pemusnahan/kiamat). Segalanya KEKAL. Ada.
Begitu filosofi saya tentang hal meng-ada itu.

Terimakasih atas perumusan pemahamannya :slight_smile:

dari mana angka 1 itu?

note:
ferrywar, saya ex-pengikut Nietszce (anti-theis), 4 tahunan.