TULIP bertantangan dengan ALKITAB?

Momod juga memantau koq bro, kalau memang spamming, pasti sudah ditegur, kalau tidak ditegur berarti bukan spamming.

:smiley:

dibuktiin aja deh momod perhatiin apa kagak…

yg pasti bro yopi melanggar :

Peraturan Umum: Dilarang double post. Baik dalam satu board / berbagai board

Karena kamu gak bisa menjawab ayat tersebut ya kimz? :azn:
;D ;D ;D :2funny: :2funny: :2funny: :party0048: :party0048: :party0048: :jumping0048: :happy0071:

:tongue:

saya hanya taggapi yg beri ayat + penjelasan dan tidak OOT

saya tidak mau langgar peraturan yg saya buat sendiri

Lha ayat + penjelasan udah tuch

:mad0261:
;D ;D ;D :2funny: :2funny: :2funny: :party0048: :party0048: :party0048: :jumping0048: :happy0071:

:tongue:

Salam Damai.

[b]Untuk memenuhi kriteria :

ingat :

  • sopan tidak boleh ada caci maki
  • tidak boleh menyanggah dg ayat saja, harus ayat + argumentasi / penjelasan
  • tidak boleh OOT
    [/b]
    Kalau saya baca postingan Bro Yopi yaitu 2 Pet 2:1, jelas sekali bahwa point I dan point P tidak berlaku.
    Seseorang yang telah ditebus, dengan kehendak bebasnya masih bisa menyangkal.
    Dan tentunya berakhir ke kebinasaan.

Tolong dibantu penjelasannya terhadap ayat diatas Bro/Sis Kimz.

GBU
:slight_smile:

disana ada kata sejak dunia dijadikan bukan kata sebelum dunia dijadikan, apakah saya betul dalam hal ini? ya sejak dunia dijadikan
* jadi Predestinasi terjadi sejak dunia diciptakan (dgn tidak adanya nama sebagian org sejak dunia diciptakan) atau kah sebelum dunia diciptakan?
  • Kalau Predestinasi terjadi sejak sebelum dunia dijadikan, maka bunyi ayat Wahyu 17: 8 harusnya menjadi:
    ‚Ķyaitu mereka yang tidak tertulis di dalam kitab kehidupan sejak SEBELUM dunia dijadikan. Mengapa di Wahyu 17: 8 tsb tidak dikatakan ‚Äúsejak SEBELUM dunia dijadikan‚ÄĚ melainkan ‚Äúsejak dunia dijadikan‚ÄĚ ?

  • Kapan kah terjadi pemilihan nama2 yg tercatat di Buku Kehidupan, dan sebagian lagi tidak tercatat dlm buku kehidupan?
    a) Sebelum dunia dijadikan
    b) Sejak dunia dijadikan

Silahkan pilih

*Kapankah terjadinya pemilihan (Predestinasi) dimana sebagian org tidak direncanakan utk diselamatkan (tidak dicatatnya nama org tsb dlm buku Kehidupan)?
a) Sebelum dunia dijadikan
b) Sejak dunia dijadikan

Selamat memilih

B. *berisikan nama semua orang [u]awalnya[/u],
**jadi pada awalnya, tidak ada rencana utk "Predestinasi"(tidak ada rencana menyelamatkan sebagian org saja)?melainkan menyelamatkan semua manusia (dgn *pada awalnya dituliskannya nama semua orang)

Jadi ajaran Predestinasi yg mengajarkan sejak semula (dari kekekalan) Tuhan menetapkan hanya ada sebagian yg akan diselamatkan, tidak benar, krn sebelum itu Allah menetapkan semua selamat, lihat *.

*** Jadi kalau pakai point b tsb juga menolak Predestinasi. Predestinasi jadi bukan merupakan rencana awal Allah dari kekekalan, krn ada rencana sebelumnya, yg merupakan rencana awal Allah, yaitu menyelamatkan manusia dgn pada awalnya tertulis nama semua manusia pada kitab Kehidupan pada awalnya (kimz posting #35 tgl 23-12-2011 at 11:13:37 PM )

*** Jadi kalau memakai point b tsb, dimana dikatakan pada mulanya nama semua org tertulis, maka ini justru juga menolak doktrin Predestinasi yg menyatakan bahwa sejak semula (dari kekekalan) Tuhan sudah menetapkan nama sebagian org utk diselamatkan, karena menurut point b, pada mulanya nama semua org tertulis, itu berarti pada mulanya bukan sebagian org diselamatkan, tapi semuanya diselamatkan, krn pada mulanya semua org tertulis namanya.

Jadi mengajukan point b punya masalah:

  1. menolak pandangan Predestinasi yg menyatakan dari awalnya Allah menetapkan sebagian org diselamatkan, sementara point b menyatakan rencana awal Allah yaitu menyelamatkan semua manusia dgn tercatatnya semua nama manusia pada awalnya. Lihat ** dan ***

  2. Bermasalah dgn Wahyu 17:8 lihat *
    Kamu bilang Predestinasi sebelum dunia dijadikan, lantas kenapa Wahyu 17:8 tertulisnya bukan: ‚Äúsebelum dunia dijadikan‚ÄĚ, melainkan ‚ÄúSEJAK dunia dijadikan‚ÄĚ ?

Dgn adanya 2 masalah tsb pada point B, membuktikan kelemahan point B, dan menunjukan bahwa point B cuma lah pengandai-andai an yg kamu buat saja utk mengelak argumen ku.

saya akan menjawabnya tetapi saya butuh waktu menjawabnya untuk membangun argumentasi yg tepat
karena ayat ini dapat dg mudah disalah mengerti
khusus mereka yg dari awal tujuannya untuk menjatuhkan TULIP dan bukan mencari kebenaran

saya jelaskan maksud kemungkinan B yg saya katakan sebelumnya :

  • point B belum tentu 100% benar karena alkitab tidak pernah menegaskannya, point A juga belum tentu 100% benar karena alkitab juga tidak pernah menegaskannya

jadi kemungkinan point B:

  • Allah menuliskan semua manusia yg akan diciptakan dlm kekekalan, tetapi tidak mempredestinasikan
  • lalu Allah mencoret satu-persatu yg tidak dipredestinasikan selamat
  • sehingga waktu dunia mulai dijadikan (sejak dijadikan), buku tsb tinggal nama2 yg dipredestinasikan selamat

sehingga :

  • tidak berlawanan dg predestinasi dan keseluruhan TULIP

bila anda tidak berkeberatan dg teori saya ini,
saya akan mecoba memberikan argumentasi atas ayat lainnya

merry x-mas

Wkwkwkwkwkwkwkwk… sudah kuduga! ;D :2funny:

Beginilah apology tanpa dasar, Alkitab sendiri aja tidak paham ;D ;D ;D :2funny:

hobi anda mengolok-olok orang… semoga tuhan mengampuni anda yg kurang kasih

Allah menuliskan semua manusia yg akan diciptakan dlm kekekalan, tetapi tidak mempredestinasikan
lantas buat apa Allah pada mulanya dari kekekalan menuliskan semua manusia dlm kitab kehidupan? sekedar iseng?ga ada kerjaan? Tentu ada maksud dan maknanya dong Allah menuliskan nama semua org sejak semula.
lalu Allah mencoret satu-persatu yg tidak dipredestinasikan selamat
kpn itu terjadi? SEBELUM dunia diciptakan atau Saat dunia diciptakan?
lalu Allah mencoret satu-persatu yg tidak dipredestinasikan selamat
lantas buat apa sebelumnya Allah menuliskan nama semua org?ga ada kerjaan?
sehingga waktu dunia mulai dijadikan (sejak dijadikan), buku tsb tinggal nama2 yg dipredestinasikan selamat
jadi nama mereka tidak ada sudah sejak sebelum dunia dijadikan? kalau begitu Wahyu 17:8 harusnya berbunyi demikian:......mereka yang tidak tertulis di dalam kitab kehidupan sejak SEBELUM dunia dijadikan.

krn kan nama mereka tidak ada dlm buku tsb SEJAK SEBELUM dunia diciptakan bukan Sejak SAAT dunia diciptakan.

sehingga : - tidak berlawanan dg predestinasi dan keseluruhan TULIP
siapa bilang tidak bertentangan? Point P jelas2 bertentangan dgn adanya nama yg dihapuskan. Dan jawaban kamu yg mengajukan point B, justru malah akan berbenturan dgn Predestinasinya.

Dengan mengajukan point b, maka akan punya masalah:

  1. menolak pandangan Predestinasi yg menyatakan dari awalnya Allah menetapkan sebagian org diselamatkan, sementara point b menyatakan rencana awal Allah yaitu menyelamatkan semua manusia dgn tercatatnya semua nama manusia pada awalnya. Lihat ** dan ***

  2. Bermasalah dgn Wahyu 17:8 lihat *
    Kamu bilang Predestinasi SEBELUM dunia dijadikan, lantas kenapa Wahyu 17:8 tertulisnya bukan: ‚Äúsebelum dunia dijadikan‚ÄĚ, melainkan ‚ÄúSEJAK dunia dijadikan‚ÄĚ ? Jadi ‚ÄúPredestinasi tidak sesuai dgn Wahyu 17:8‚ÄĚ.
    Predestinasi mengajarkan ‚ÄúSejak Sebelum dunia diciptakan‚ÄĚ, Wahyu 17:8 menyatakan "Sejak dunia diciptakan (dijadikan).

Bukan mengolok-olok orang, hanya heran saja melihat ada orang yang pemahaman Alkitabnya terbatas namun mencoba mendebat orang dengan segala cara ;D :2funny:

sabar menunggu… :slight_smile:

silakan kalo anda sudah punya waktu boleh dimulai…!

[/quote]
[email protected]‚Ķ

izinkan saya merekontruksi pandangan kamu ya, supaya menjadi jelas kronologis konsep berpikirnya harus dimulai dari mana dulu, jika kita berbicara masalah Tulip yang berkaitan dng predestinasi tsb.
Yang perlu kamu ingat bahwa diluar protestan, pandangan Tulip dari John Calvin ( sbg penerus dari Pelopor Reformator Martin Luther ) menjadi polemik, serta tidak mengikuti kaidah Alkitab. padahal tidak.
Jadi begini ceritanya ya :
1). Kerusakan Total ( Total Depravity )‚Ķ‚ÄúT‚ÄĚ
Manusia yang ada didunia ini setelah kejatuhan Adam-Hawa didalam dosa,memiliki kodrat dosa yang berpotensi merusak manusia secara total, sehingga tidak akan pernah bertemu atau mencari Allah. Walupun dng usaha apapun, selain si manusianya di-anugerah Iman oleh Tuhan. Karena memang seyogiyanya Iman bukan karena hasil usaha /kontribusi jasanya si manusia tsb untuk memperoleh iman tsb. Nah konteks tsb mengisyaratkan bagi kita bahwa dalam hal keimanan " kehendak bebas /freewill " itu tidak ada ( tidak berperan ). Karena apa…?? karena berdasrkan ayat ROMA 3 : 10-11.
**Jadi poin satu diatas, intinya J.Calvin melihat status dan posisinya manusia saat sudah ada di dunia ini, akibat setelah kejatuhan Adam-Hawa dalam dosa dan dibuang ke dunia oleh Tuhan.

2).Pemilihan Tak Bersyarat ( Unconditional Election )‚Ķ‚ÄúU‚ÄĚ
Menurut pandangan J.Calvin mengenai HAL tsb diatas, perlu dipahami 3 istilah sbb :

a. J.Calvin mempunyai dasar pemikirannya mengenai " PENETAPAN SEJAK SEMULA" ,secara Alkitab artinya Rencana Allah Yang Berdaulat, diamana Allah menetapkan ( mentakdirkan ) semua yang akan terjadi di seluruh alam semesta
ini, termasuk kejatuhan Adam dan Hawa.

b. J.Calvin mempunyai dasar pemikirannya mengenai " PREDESTINASI", secara Alkitab artinya penetapan sejak semula yang mengacu pada penentuan kekal manusia :masuk sorga atau neraka, Jadi sejak awal Tuhan telah menentukan siapa manusia yang akan masuk sorga dan siapa yang masuk neraka dari seluruh manusia yang diciptakan-Nya.

c. J.Calvin mempunyai dasar pemikirannya mengenai ‚ÄúPEMILIHAN TANPA SYARAT‚ÄĚ secara Alkitab artinya Allah memilih
dalam meberikan anugrah Keselamatan-Nya kepada manusia yang berdosa dilakaukan tanpa syarat. Tidak didasar
kan pada apapun juga serta tidak terpengaruh oleh kebaikan manusia, karena manusia tidak ada yang baik.

** Jadi menurut saya poin dua plus 3 poin sbg klue nya adalah bahwa . maknanya Tuhan memilih
siapa yang selamat dan siapa yang tidak adalah pada fase sebelum dunia dijadikan. Ini dilakaukan Tuhan bukan lantaran Ke-Maha tahuan-Nya Tuhan, tetapi semata-mata karena KE-Daulatan-Nya. Segalanya ditakdirkan oleh Tuhan,termasuk dosa dan kejatuhan manusia. Nah landasan pijakan ayatnya melalui EF 1 :4
‚Äú‚ÄúSebab didalam Dia Allah telah memilih kita sebelum dunia dijadikan supaya kita kudus dan tidak bercacat dihadapan-Nya.‚ÄĚ‚ÄĚ"
Nahh…kemudian kapan pastinya Allah memilih kita itu…?? yaitu ketika Allah pada rencana awalnya menciptakan manusia ( yang dimulai pada manusia mula-mula Adam ) YANG MODELNYA SERUPA DAN SEGAMBAR DNG ALLAH, Kej 1 : 26-28.
Rencana tsb masih berbentuk pola ( blue print ) di Pikiran Allah, belum di implementasikan dalam karya tangan-NYa untuk membentuknya secara konkrit, sebagaimana pembentukan manusia mula-mula oleh Allah di bentuk dari Tannah dan debu, kemudian di hembuskan nafas kehiduppan dari Roh Allah sendiri. Kej 2 :7. Dan segala yang di ciptakan-Nya adalah Baik adanya dan diberkatai oleh Allah.
Disini kata harus paham juga,bahwa manusia seperti kita yang hadir kedunia di abad zaman sekarang ini, sebetulnnya sudah ada dalam Pikiran Allah sejak kala itu (Kej 1 :26-28 ), Namun kloter hadirnya manusia seperti kita-kita ini setelah Adam JATUH KEDALAM DOSA bukan…?? dan sbg konskweninya Kutuk dosa Adam ( sebagai dosa warisan ) menjadi terkena pada kita juga.

** NAH poin dua plus 3 poin klue diatas adalah intinya Bagaimana J.Calvin melihat status dan posisinya manusia pada saat rencana Allah MENCIPTAKAN MANUSIA MULA-MULA, yang mana semuanya sejak masih dalam Pikiran Allah sampai terbentuknya merupakan ciptaan YANG DIBERKATI Allah, artinya kudus adanya.

3). Penebusan Terbatas (Limited Atonement )‚Ķ‚ÄúL‚ÄĚ
Dimaknai oleh J.Calvin bahwa Yesus Kristus mati di kayu salib hanya untuk menebus orang-orang yang dipilih untuk percaya kepada-Nya, bukan bagi semua manusia di dunia ini.
Poin 3 ini untuk konteks ‚ÄúPembenaran‚ÄĚ ( justifikasi). Yoh 10 dan Kis 20 :28.

bersambung di page berikutnya…

4). Anugrah yang Tidak dapat ditolak ( Irresistible Grace )‚Ķ‚ÄúI‚ÄĚ
Anugerah adalah pemberian kepada orang yang tidak layak menerima pemberian itu ( seperti kita manusia yang sudah berdosa ini ). Sedangkan bagian yang dimaksudkan yang dengan tidak dapat ditolak adalah apabila Allah
telah memilih orang-orang untuk diselamatkan dan bila IA memberikan Roh Kudus untuk mengubaha mereka dari
orang-orang yang penuh kebencian ‚Äúmenjadi‚ÄĚ orang orang yang penuh kasih, Maka tidak ada yang dapat menahan/menghalangi-NYA. Dan orang-orang semacam itu pasti akan menerima Anugerah tsb.

Jadi poin 4 diatas bermakna, bahwa ROH KUDUS akan membuat orang yang dipilih untuk bertobat dan percaya, tidak ada yangdapat menahan-Nya. Berarati freewill manusia tidak berperan disitu. Rom 9:16 dan Yoh 6 : 37.

5). Ketekunan Orang-orang Kudus ( Preseverance of the Saints )‚Ķ‚ÄúP‚ÄĚ
Makna Istilaha ini adalah menagcu pada orang-orang kudus yang di sebut Rasul Paulus dalam surat-suratnya.
Maksudnya, mereka yang sudah ditentukan untuk selamat…?? akan bertekun dalam mempercayai Kristus sebagai
Juruselamat mereka. Dalam hal ini mereka dapat pula menjadi ragu-ragu ( karena persoallan pergumulan hidup ), tetapi akan terus percaya untuk selama-lamanya. Oleh karena itu mereka akan tetap diselamatkan. Ketekunan ini bergantung pada ketekunan Allah, sama sekali bukan karena kekeuatan manusia. Inilah yang sering disebut dengan
" sekali selamat tetap selamat " atau ‚Äúkeselamatan tidak bisa hilang‚ÄĚ

Jadi poin 5 bermakna : Mereka yang sudah ditentukan untuk selamat akan bertekun dalam keselamatannya itu ( atau hendaklah mengerjakan keselamatanmu ), Karena ROH KUDUS akanakan melindungi mereka sehingga mampu bertahan sampai akhir. Sekalai selamat tetap selamat, tidak mungkin murtad. Ibr 3 : 6

Jadi kalau kita menjadi paham akan pandangan J.Calvin tsb diatas, maka kita artinya juga memahami Ayat-ayat Firman Tuhan berdasarkan Alkitab sesuai pijakan buah pikirannya J.Calvin tsb…bukan…??
Jika ada yang masih menyangsikannya…?? bukan juga menjadi kesalahan ditimpakan kepada J.Calvin bukan…?? Hanya demi untuk selalu merasa benar dan kepuasan pribadi ( ataupun gerejanya ) sehingga merasa punya hak dan berhak menghujad-hujad dan meng-underestimate- kan Gereja Protestan secara umum dan J.Calvin sendiri secara khusus nya.
Padahal seperti itulah adanya di Teologia Reformasi…Tapi jika ada yang beranggapan menjadi beda dng teologinya umat Katolik…?? ya seperti itulah realitanya bukan…Toh poros utamanya adalah tetap Tuhan kita Yesus Kristus BUKAN…??

SS// TYB

4). Anugrah yang Tidak dapat ditolak ( Irresistible Grace )........"I" Anugerah adalah pemberian kepada orang yang tidak layak menerima pemberian itu ( seperti kita manusia yang sudah berdosa ini ). Sedangkan bagian yang dimaksudkan yang dengan tidak dapat ditolak adalah apabila Allah telah memilih orang-orang untuk diselamatkan dan bila IA memberikan ROH KUDUS untuk mengubaha mereka dari orang-orang yang penuh kebencian "menjadi" orang orang yang penuh kasih, Maka tidak ada yang dapat menahan/menghalangi-NYA. Dan orang-orang semacam itu pasti akan menerima Anugerah tsb.

Sepertinya hal ini sudah pernah didiskusikan pada thread lain ya?

Sedikit saja, saya koq tidak yakin Tuhan memaksa seseorang untuk diselamatkan.

Syalom

tulisan anda yg saya bold merah, kayanya bertentangan dgn para kaum reformed yg lain tuh fren… :ashamed0004:
krn kaum reformed lain mengatakan … kejatuhan Adam dan Hawa krn free will mereka, bukan krn sudah di tetapkan oleh Allah… :char11:

jadi… mana yg benar nih fren… sama-sama menganut ajaran doktrin calvin, tapi saling kontradiksi dalam penjelasannya… :mad0261:

** ttg tulisan anda yg saya bold merah…
semua org juga ngakunya berdasarkan ayat-ayat FT, baik itu SSY, mormon, christian science dsb…
apakah kita harus mengikuti ajaran mereka, yg ngakunya berdasarkan FT fren… :ashamed0004:

** ttg tulisan anda yg saya bold biru…
kalo bukan pencipta ajaran doktrin yg dipersalahkan, apakah kita harus menyalahkan para pengikutnya yg tidak mengerti apa-apa… kasihan dong mereka fren… :’(

nih ada ayatnya, yg dipersalahkan adalah org yg menyesatkan… bukan org yg disesatkan tuh fren… :ashamed0004:

Matius 18:6 Tetapi barangsiapa menyesatkan salah satu dari anak-anak kecil ini yang percaya kepada-Ku, lebih baik baginya jika sebuah batu kilangan diikatkan pada lehernya lalu ia ditenggelamkan ke dalam laut.

** suatu berita penawaran anugrah kasih karunia keselamatan yg sangat baik dari Allah, menjadi berita penetapan pemusnahan massal ditangan pengikut calvin… dimana letak kebenaran ajaran tsb fren… :ashamed0004:

maksud tujuan reformed memang baik, tapi jika ajaran doktrinya nyasar… maka sama aja boong toh… :ashamed0004:

Bukannya ajaran reformed nyasar, tetapi bro-lah yang tidak mengerti ajaran mereka :wink: