Yesus, [sebelum - selagi - sesudah] hidup di bumi ?

Begini oda, ada satu pertanyaan buat oda … apakah Allah itu Identik dengan Surga ? Pasti tidak bukan, jadi Jika tidak identik, maka tidak boleh disamakan, penjelasan saya … dimana Allah berada, maka disana Eksistensi Surga itu ada, dengan … Jika Allah menjadi manusia, maka manusia itu adalah Allah.

Allah itu Maha Besar, dan sekalipun adanya surga, surga juga tidak dapat menampung “BESARNYA” Allah itu, karena Ia sangat-sangat besar sekali, dan jika surga mampu untuk menampung “BESARNYA ALLAH”, maka Allah itu adalah Allah yang terbatas.

Yang benar adalah, sekalipun Surga itu dikatakan sebagai Tahtah Allah, tetapi Surga itu ada “DIDALAM ALLAH”, karena itulah dalam Bahasa Inggris dikatakan “Believe in God” dan tidak pernah dikatakan “Believe to God”, mengapa ? sebab segala sesuatu yang ada, semuanya ada didalam Allah.

Jadi, jika semuanya ada didalam Allah, maka di manapun Allah itu berada, maka Eksistensi Surga akan tetap menyertainya., dan jika Allah itu hilang lenyap, maka semua eksistensi itu akan turut lenyap pula.

Tetapi sebaliknya … jika kita katakan, Allah yang menjadi manusia itu adalah Allah juga, maka berdasarkan penjelasan diatas, surga yang besar itu akan menjadi kecil, sebab surga itu telah berada dalam diri manusia. ==> Nah, pemahaman ini tidak benar bukan ? Sebab tidak mungkin surga itu ada dalam diri Manusia Yesus.

Jadi, sekalipun Eksistensi Surga itu akan tetap mengiringi Materi Allah, tetapi tidak dapat disamakan dengan pemahaman bahwa Allah yang menjadi sesuatu, maka sesuatu itu akan disebut Allah juga., karena jika hal terjadi, maka akan bertentangan dengan penjelasan diatas.

Ringkasnya adalah begini :

1). Berbicara tentang Allah, adalah berbicara tentang Materi Allah ( Hakikat Allah ).
2). Berbicara tentang Surga, adalah berbicara tentang Keberadaan Allah ( Eksistensi Allah ).

Nah, kedua permasalahan diatas, adalah sama dengan pertanyaan dibawah ini :

1). Allah ada disegala tempat ( Materi Allah ).
2). Allah dapat berada di segala tempat ( Eksistensi ).

Nah, sekalipun Materi Allah itu dapat berada di segala tempat, tetapi tidak dapat dikatakan, bahwa materi Allah itu ada di segala tempat, Mengapa ? Sebab jika kita memahami, bahwa materi Allah itu ada disegala tempat, maka artinya adalah … segala sesuatu itu adalah Allah.

Kembali kepada permasalahan disini, maka Materi Allah dan Surga itu adalah 2 hal yang berbeda, sehingga pemahamannya tidak dapat disamakan.

Salam …

Yesus sebelum hidup di bumi : A. yang walaupun dalam rupa Allah, tidak menganggap kesetaraan dengan Allah itu sebagai milik yang harus dipertahankan

oda : Pribadi Anak setara dengan Pribadi Bapa sebelum Inkarnasi.

Benar .

Yesus selagi hidup di bumi : B. melainkan telah mengosongkan diri-Nya sendiri, dan mengambil rupa seorang hamba, dan menjadi sama dengan manusia. Dan dalam keadaan sebagai manusia, Ia telah merendahkan diri-Nya dan taat sampai mati, bahkan sampai mati di kayu salib.

oda : Pribadi Anak tidak setara dengan Pribadi Bapa selagi Inkarnasi


Salah, kesetaraan Allah Anak dan Bapa TIDAK PERNAH BERUBAH, karena ALLAH ADALAH KEKAL.

Yesus sesudah bangkit : C. Itulah sebabnya Allah sangat meninggikan Dia dan mengaruniakan kepada-Nya nama di atas segala nama

oda : nah disini mulai bingung.

kalo ngebaca rangkaian kalimat B dan C, logik-nya (imo) jadi kayak sbb :

Q : apa penyebab Allah sangat meninggikan Yesus ?
A : karena

  1. sebelum Inkarnasi, Yesus telah bersedia utk tidak setara dengan Allah
  2. selagi Inkarnasi, Yesus taat kepada Allah sampai mati.

Akibatnya saya jadi berpendapat :
semisal point-2 tidak terpenuhi maka tidak ada itu Allah sangat meninggikan Dia.

Kalau anda mengenal Allah adlaah kekal, tidak pernah berubah, maka anda mengetahui bahwa KESETARAAN ALALH TIDAK PERNAH BERUBAH.

setelah Yesus naik ---> ini Dia masih didalam state Inkarnasi ? ataukah Inkarnasi-nya sudah selesai ? Soalnya begini : 1. Kalo dibilang state Inkarnasi-nya sudah selesai, jadinya timbul pertanyaan : [i]kok masih didalam tubuh jasmani ? (kendati dipendapati itu Tubuh Kemuliaan, namun toh tetep jasmani/material)[/i]
  1. Kalo dibilang masih didalam state Inkarnasi, pertanyaan yg timbul jadinya :
    Apakah Allah, sekarang… saat ini di sorga berjasmani ?

Seyogyanya jawaban-nya saya pendapati : tentu tidak.
TAPI dgn jawaban demikian, jadinya begini :
so… sekalipun keduanya kembali setara, namun dalam perihal rupa mereka berbeda ? yakni Allah Bapa tidak berjasmani sementara Allah Anak berjasmani ?

Kalau kita membaca Alkitab, dimana Tuhan Yesus setelah kebangkitan, muncul dihadapan murid murid dengan mendadak dalam ruangan yang tertutup, maka kita mengetahui bahwa tubuh kebangkitan Tuhan Yesus TELAH BERUBAH.

1 Kor 15 tentang kebangkitan tubuh, dimana dikatakan , DAGING tidak diterima di surga.

Kesimpulannya, maka Tubuh Tuhan Yesus tidak terdiri dari daging, tetapi tubuh roh yang dapat diraba dan dapat makan.

Kisah para Rasul mengatakan dengan Tubuh yang sama Tuhan naik kesurga dengan disaksikan oelh murid muridNya.

Ingatlah bahwa Allah adalah kekal, sehingga setelah kembali disebelah kanan Allah Bapa, Tuhan Yesus tetap setara dengan Alalh Bapa, walau dengan Tubuh Roh.

Nanti kita semua akan dirubah seperti tubuh roh, tapi TIDAK MEMPUNYAI ILAHI seperti Allah, karena kita tetap CIPTAAN ALLAH.

[i]puyeng.com[/i] :cheesy: :char11: :happy0025:

Jangan puyeng, pertanyaan anda adalah wajar, dan sangat baik sekali, karena orang Kristen sendiri kadang malah tidak pernah terpikir kesana.

Artinya anda makain mengenal Allah Tritunggal , sehingga sudah waktunya anda berpaling dari dunia, dan menghadap ke Allah, please.

Saya tidak tau kepastian-nya, jess.

IMO, [sorga / maha / kekal, dlsb] adalah atribut yang kita sbg manusia kenakan ke suatu sosok yang non corporeal namun karena ditinggikan maka nongol dah atribut tsb.

jess tulis :

dimana pun Allah itu berada, maka disana dapat dikatakan sebagai “Surga”

Sulit utk ditangkal pabila ada orang berpendapat :
dengan demikian, Allah identik dengan sorga

walopun jess sendiri berpendapat :
Allah tidak identik dengan sorga

Sementara (imo) logically :
Baik sorga maupun Allah sama sama perihal non-corporeal. Mengacu di jaman sekarang, gak ada orang yg pernah tinggal/ngliat sorga corporeally - gak ada orang yg pernah ngliat Allah corporeally.

jadi Jika tidak identik, maka tidak boleh disamakan, penjelasan saya .. dimana Allah berada, maka disana Eksistensi Surga itu ada, dengan .. Jika Allah menjadi manusia, [b]maka manusia itu adalah Allah[/b].
Mengenai bold... entah secara dari pov Kekristenan. Namun kalo secara dari pov saya, parafrase kalimat bold-nya secara lebih jelas adalah sbb : "[i]maka manusia itu BISA DISEBUT Allah[/i]".

Derivasi-nya mungkin kira2 sbb :
manusia itu adalah Allah yang menjadi manusia
maka manusia itu BISA DISEBUT Allah

karena (imo) sulit ditangkal kalimat sbb :
maka manusia itu BUKAN Allah

Allah itu Maha Besar, dan sekalipun adanya surga, surga juga tidak dapat menampung "BESARNYA" Allah itu, karena Ia sangat-sangat besar sekali, dan jika surga mampu untuk menampung "BESARNYA ALLAH", maka Allah itu adalah Allah yang [b]terbatas[/b].
IMO, definisi "terbatas" itu sendiri susah utk dijabarkan jess.

Coba deh kita perhatiin sama sama kalimat jess diatas.

Ia sangat2 besar sekali —> sampe disini masih oke-lah menurut saya.

namun selanjutnya

jika surga mampu untuk menampung “BESARNYA ALLAH”, maka Allah itu adalah Allah yang terbatas —> (imo) ini secara gak sadar kita sudah lagi membatasi yakni dengan mempunyai pengetahuan [Allah yang terbatas itu kayak begimana - Allah yg tidak terbatas itu kayak begimana].

Dengan demikian, kita juga bisa bikin kalimat spt sbb :
jika Allah tidak mampu membatasi diriNya maka Allah itu adalah Allah yang terbatas

So (imo) baik ungu dan oranye diatas itu bukan pengetahuan, melainkan hanya tolok ukur dari logika kita aja [kayak begimana itu Allah yang tidak tidak terbatas - kayak begimana itu Allah yg terbatas] —> “kalo Allah yang tidak terbatas harusnya bla3x donk… , kalo blu3x itu kan jadinya Allah yang terbatas”

Yang benar adalah, sekalipun Surga itu dikatakan sebagai Tahtah Allah, tetapi Surga itu ada [b]"DIDALAM ALLAH"[/b]
So... [u]sewaktu bernafas di bumi :[/u] A. Yesus ada didalam Allah B. Allah ada didalam Yesus

Yang A atokah B ya ?
Saya terus terang bingung jawabannya yang mana, karena :

memilih yang A, berarti Allah tidak ada didalam Yesus
memilih yang B, berarti Yesus tidak ada didalam Allah

:char11:

bersambung

segala sesuatu yang ada, semuanya ada didalam Allah.
IMO, kalimat jess diatas "perlu" di detailkan lebih jauh lagi. Karena berangkat dgn hanya dari kalimat diatas (imo) bisa menuntun ke pertanyaan : "[i]pabila semuanya ada didalam Allah, bagaimana itu orang2 yang disuatu ketika berbuat jahat ?[/i]" ---> dengan kata lain : "[i]begimana itu ceritanya sesuatu yang didalam Allah itu salah satunya adalah keburukan ?[/i]"

Akibat selanjutnya mungkin bisa tertuntun ke pendapat : Duality (Yin Yang ???)


Sebab tidak mungkin surga itu ada dalam diri Manusia Yesus.
Dengan demikian, [Allah tidak ada didalam Yesus] = True.

Terkait post saya di #83, jawabannya yang A, Yesus ada didalam Allah.
IMO, di kasus “Yesus”, gak ketemu problem.

Yang ketemu problem adalah pertanyaan saya yg biru diatas.
Namun tidak lagi menjadi problem pabila kita taroh konsep Duality.


Jadi, sekalipun Eksistensi Surga itu akan tetap mengiringi Materi Allah, tetapi tidak dapat disamakan dengan pemahaman bahwa [b]Allah yang menjadi sesuatu, maka sesuatu itu akan disebut Allah juga[/b].
Entah di pov Kekristenan, di pov saya spt yg diatas sudah saya tulis adalah sbb : [i]maka sesuatu itu BISA DISEBUT Allah[/i].

Kembali ke leptop,
menurut jess, Allah itu [mampu] atokah [kagak mampu] membatasi DiriNya ?

berangkat dari logic orange dari saya yg di reply#83 :

X. pabila dijawab mampu
dengan demikian Yesus sewaktu bernafas di bumi adalah Allah

belonn… belon kelar kalimat saya karena masih ada sambungannya secara dari pov saya… yakni :

yang lagi terbatas :char11:

Y. pabila dijawab gak mampu,
dengan demikian Allah itu terbatas

:slight_smile:
salam.

BUng Oda, nonton deh video ini… siapa tahu belum pernah nonton… setelah itu baru kita diskusi ttg ini dan pertanyaan anda di atas.

bukan masalah berjasmani dan tidak berjasmani, karena kata berjasmani dapat mengimplikasikan seolah wujud Allah ada yg seperti manusia. Dan yang pastinya jelas beda. Wujud Allah seperti apa manusia ngga bakal ada yg tahu. IMO, bahwa bagian dari Allah (person dari Allah Tritunggal) yang dapat membatasi/mewujudkan diriNya hingga manusia mampu melihatNya sesuai gambaran alkitab adalah sang Firman/Anak/Malaikat TUHAN/Malakh YHWH.

IMO, Saat Firman ber-inkarnasi dalam Yesus, itu tidak berarti Firman lenyap dari Allah Trinitas di surga dan pindah tempat ke dalam diri Yesus di dunia.

salam.

sudah pasti belon pernah nonton, to. Karena saya sendiri nggak gitu suka nonton felm2 yg isinya ceramah atopun orang berdakwah :char11:

setelah itu baru kita diskusi ttg ini dan pertanyaan anda di atas.

The Trinity in the Old Testament - YouTube

oke… nanti malem lewat jam 12 saya usahain utk nonton. Saya mesti beli pake KenyangDonlot dulu supaya gak mahal internet data paket saya … :ashamed0002:

bukan masalah berjasmani dan tidak berjasmani, karena kata berjasmani dapat mengimplikasikan [b]seolah[/b] wujud Allah ada yg seperti manusia.
Berdasarkan kalimat diatas, menimbulkan pertanyaan kayak gini :

jadi yang sebenernya adalah [tidak ada itu Allah yg menjadi manusia di waktu X lokasi Y] ?

Dan yang pastinya jelas beda. Wujud Allah seperti apa manusia ngga bakal ada yg tahu. IMO, bahwa [b]bagian dari Allah[/b] (person dari Allah Tritunggal) yang dapat membatasi/mewujudkan diriNya hingga manusia mampu melihatNya sesuai gambaran alkitab adalah sang Firman/Anak/Malaikat TUHAN/Malakh YHWH.
Ya... [bagian dari Allah] secara gaya bahasa bisa juga kita katakan secara langsung [Allah].

Si oda celamitan nih
Yang celamitan adalah bagian dari oda, tangan.
Namun kalimatnya dikatakan secara langsung … [si oda], bukan [tangan si oda] :char11:

IMO, Saat Firman ber-inkarnasi dalam Yesus, itu tidak berarti Firman lenyap dari Allah Trinitas di surga dan pindah tempat ke dalam diri Yesus di dunia.
IMO, oranye itu kalo orang ybs berangkat secara pov "satu biji", dimana 1 + 1 = 2. Sementara pov saya kebetulan model "sun go kong" ( :char11: ). Pra Inkarnasi (di alam sono) ada Firman. Selagi Inkarnasi, Firman ada dibumi, di lokasi spesifik dan waktu spesifik. Tidak sertamerta artinya Firman (di alam sono) non-existence / absen karena sedang exist di bumi.

:slight_smile:
salam.

;D tu video cm penjelasan pendek. durasi 7mnt-an. so far, one of best explanation by logic about trinity.

ya tdk sama antara pernytaan saya dengan paraphrase bung oda “jadi yang sebenernya adalah [tidak ada itu Allah yg menjadi manusia di waktu X lokasi Y]”
Pernyataan saya kan “bukan masalah berjasmani dan tidak berjasmani, karena kata berjasmani dapat mengimplikasikan seolah wujud Allah ada yg seperti manusia

kalimat saya artinya simpel saja…bahwa wujud Allah TIDAK SAMA seperti wujud manusia. Sama sekali tidak menyinggung apakah Allah menjadi manusia di waktu X dan lokasi Y. Perlu digaris bawahi bahwa yg saya maksud dg wujud Allah, adalah wujud asli Allah, dan kata jasmani, mendorong kita untuk membayangkan keadaan jasmani kita sendiri, atau mahluk lain di dunia ini. Dengan demikian, dalam pengertian trinitas Kristen bahwa Allah itu adalah baik Bapa Anak(Firman) dan Roh Kudus, bukan sesuatu yg jasmani dalam pengertian jasmani manusia.

secara ilustrasi bisa dikatakan demikian. hanya yg perlu diingat, dlm dunia kita tangan walau bagian si oda, bukan merupakan pribadi tersendiri. sedang trinitas itu mengatakan Bahwa Bapa Anak dan Roh Kudus itu pribadi2 yang berbeda. Makanya saya bertny kpd oda, apakah pernah mendengar ajaran aliran unitarian, modalism, mormon dan saksi yehova?

sbg gambaran singkat modalism itu adalah kepercayaan bahwa Allah itu satu dan dapat mewujudkan dirinya dalam berbagai mode, sbg roh kudus, manusia, anak sesuai keinginanNya dan tujuanNya. Makanya saya mengatakan bhw yg mengambil contoh satu orang yg menjadi bapak, jadi presiden serta jadi anak itu sbrnya modalist, krn personnya ya itu2 saja.

sedangkan unitarian, itu gambaran bhwa Allah itu satu. Firman dan Roh Kudus itu bagian impersonal dari Allah. semacam force Allah. Bisa diartikan spt anggota tubuh manusia, kaki tangan suara dll dsb. dimana spt manusia tangan kaki dll walau bagian dari manusia tdk dapat dikatakan manusia sendiri. Pengertian ini seperti ajaran Islam dan Yahudi dan umumnya ajaran monotheisme lain. Yesus itu dlm unitarian adalah manusia yg lahir oleh Roh Kudus melalui Maria dan menyandang gelar Allah. berhubung yg memberi gelar Allah, maka manusia menyembah dia pun tidak salah, krn yang menyuruh Allah sendiri. Kalau dlm islam itu mengingatkan pd kisah adam saat diciptakan, allah menyuruh semua malaikat menyembah adam, semua mau kecuali iblis, maka iblis dikutuk krn melanggar perintah allah.

sedang dalam trinitas, Allah itu satu dalam Bapa Anak dan Roh Kudus. Anak(Firman) dan Roh Kudus walau berasal dari Bapa, adalah person/pribadi yang berbeda dari Bapa. Bapa Anak dan Roh Kudus adalah wujud(keadaan) Allah yg satu itu sejak permulaan. Matahari bisa digunakan sebagai analogi. mungkin bung oda pernah mendengar, Matahari secara keseluruhan terdiri dari inti, sinar dan panas. sinar dan panas terjadi karena reaksi inti. tapi inti bukan panas dan panas bukan sinar dst. dikatakan dlm ajaran trinitas, bhw ketiganya ada secara bersamaan (co-eternal, co-exist sejak permulaan) dan analoggy matahari kira2 dpt menggambarkan bhw sejak adanya reaksi inti sejak itu pula panas dan sinar ada.

kalau saksi yehova itu, kira2, allah itu satu, roh kudus adalah tenaga aktif (impersonal force) allah, dan Yesus adalah anak allah. Yesus dibuat Allah, kemudian menciptakan segala sesuatu nyuruh yesus, kasarnya begitu. trus Yesus sblm jadi manusia itu jadi manusia.

kalau mormon lain lagi. mormon pcy, bhw Bapa Anak Roh Kudus itu adalah 3 pribadi berbeda sekaligus entity/being/wujud fisik yang berbeda pula.

ok. ntaran lagi saya liat tu felm, to … :).

kalimat saya artinya simpel saja..bahwa [b]wujud Allah TIDAK SAMA seperti wujud manusia[/b]. Sama sekali tidak menyinggung apakah Allah menjadi manusia di waktu X dan lokasi Y.
Bold, ya disitu dah kira kira maksud saya sewaktu saya sebut2 "default". Default-nya Allah itu Roh, tidak bermateri. Defaultnya manusia, bermateri (entah mengenai ber-roh ato kagak defaultnya)
Perlu digaris bawahi bahwa yg saya maksud dg wujud Allah, adalah wujud asli Allah, dan kata jasmani, mendorong kita untuk membayangkan keadaan jasmani kita sendiri, atau mahluk lain di dunia ini. Dengan demikian, dalam pengertian trinitas Kristen bahwa [b]Allah itu adalah baik Bapa Anak(Firman) dan ROH KUDUS, bukan sesuatu yg jasmani dalam pengertian jasmani manusia[/b].
Saya masih rada bingung dgn kalimat bold.

IMO,
diketika ditinjau secara Pra-Inkarnasi (belon masuk masa inkarnasi) atopun Post-inkarnasi (masa inkarnasi telah lewat), ya saya rasa modelnya spt kalimat bold ito diatas. TAPI ini adalah (imo) secara sudut pandang kita kita manusia yg ada di era Post-Inkarnasi.

Nah… taroh kata kita idup di jaman PL, ini kan era Pra-Inkarnasi.
Q : So, definisinya saat jaman PL itu pas-nya begimana ?
oda : tidak tau (saya masih bingung kalo saya menerapkan jawabannya yg spt bold ito diatas)

Selanjutnya taroh kata kita idup di jaman Yesus. Ini era selagi Inkarnasi.
Q : So, definisinya saat jaman ini pas-nya begimana ?
oda : tidak tau (saya masih bingung kalo saya menerapkan jawabannya yg spt bold ito diatas)

Selanjutnya taroh kata kita idup di jaman setelah Yesus. Ini era Post-Inkarnasi.
Q : So, definisinya saat jaman ini pas-nya begimana ?
oda : bold dari kalimat ito

Sedang trinitas itu mengatakan Bahwa Bapa Anak dan ROH KUDUS itu [b]pribadi2 yang berbeda[/b].
Dari kalimat bold, saya cuma bisa nyampe logikanya bhw kalimat bold itu didalam pengertian [fungsi/peran].
Makanya saya bertny kpd oda, apakah pernah mendengar ajaran aliran unitarian, modalism, mormon dan saksi yehova?
pernah mendengar, tapi saya nggak menyimak. Pokok yg saya denger itu adalah : list yg ito sebutkan diatas ditentang oleh Trinitarian :char11:
sbg gambaran singkat modalism itu adalah kepercayaan bahwa Allah itu satu dan dapat mewujudkan dirinya dalam berbagai mode, sbg ROH KUDUS, manusia, anak sesuai keinginanNya dan tujuanNya.
Terus terang saya tidak menemukan hal aneh/janggal/salah thdp ungu. Namun....
Makanya saya mengatakan bhw yg mengambil contoh satu orang yg menjadi bapak, jadi presiden serta jadi anak itu sbrnya modalist, krn personnya ya itu2 saja.
Namun kalo modalist pake ilustrasi spt diatas (imo) itu kurang pas, karena dgn mudah menuntun ke pengertian selanjutnya : [i]sewaktu presiden di mimbar, si bapak tidak ada dirumah, si anak tidak ada disekolah ....giliran sewaktu ada si anak lagi di sekolah, si presiden tidak ada di mimbar, si bapak tidak ada dirumah.[/i]

Entah respond Modalist diketika saya ajukan respond spt demikian :slight_smile:

sedangkan unitarian, itu gambaran bhwa Allah itu satu. Firman dan ROH KUDUS itu bagian impersonal dari Allah. semacam force Allah. Bisa diartikan spt anggota tubuh manusia, kaki tangan suara dll dsb. dimana spt manusia tangan kaki dll [b]walau bagian dari manusia tdk dapat dikatakan manusia sendiri[/b]. Pengertian ini seperti ajaran Islam dan Yahudi dan umumnya ajaran monotheisme lain. Yesus itu dlm unitarian adalah manusia yg lahir oleh ROH KUDUS melalui Maria dan menyandang gelar Allah. berhubung yg memberi gelar Allah, maka manusia menyembah dia pun tidak salah, krn yang menyuruh Allah sendiri.
Oke. Dengan demikian kayaknya ilustrasi saya mengenai "tangan si oda" ---VS--- directly "si oda" kayaknya nggak masuknya ke unitarian.

Di pov saya, tangan si anu memang tidak dapat dikatakan adalah diri si anu.
Namun tangan si anu itu sendiri bisa dikatakan mewakili si anu.
Orang menyembah tangan si anu, tidak sertamerta artinya ybs menyembah tangan.
Corporeally memang yg keliatan menyembah tangan, tapi kalo diliat secara Mind and Reality (imo) yg di realita memang oranye, namun yg di Mind belon tentu (tidak sertamerta) oranye melainkan mungkin2 saja ngerujuk ke si pemilik tangan tsb dimana tangan adalah visualisasinya saat itu. Namun sekali lagi, (imo) ini adanya di pov Post-Inkarnasi.

Saya tidak/belon bisa membayangkan yg secara di pov Pra-Inkarnasi atopun Inkarnasi.
Taroh kata di era Inkarnasi, itu para murid memang menyembah-nyembah Yesus sbg Allah - ya artinya literally saat itu, di waktu X di lokasi Y - Allah sedang ada di bumi. Tidak diperlukan Mind org2 tsb laen laen lagi.

sedang dalam trinitas, Allah itu satu dalam Bapa Anak dan ROH KUDUS. Anak(Firman) dan ROH KUDUS walau berasal dari Bapa, adalah person/pribadi yang berbeda dari Bapa. Bapa Anak dan ROH KUDUS adalah wujud(keadaan) Allah yg satu itu sejak permulaan. Matahari bisa digunakan sebagai analogi. [b]mungkin bung oda pernah mendengar, Matahari secara keseluruhan terdiri dari inti, sinar dan panas.[/b]
saya tidak pernah mendengar ilustrasi Trinitas secara ijo. Duluuuu banget, saya pernah denger yg [u]semacem[/u] ijo, sempet saya mikir2in - lalu ketemu logika secara berbeda walopun berangkatnya masih tetep pake "matahari". Kalo ito sempet dan mau baca, ini link-nya di FK : https://forumkristen.com/index.php?topic=40901.msg571060#msg571060

Sejak saat itu-lah saya bertemen ama cosmic … dimana awal2nya saya “takut” ama dia karena ngliat post2nya “galak” :char11: - sementara saya sendiri di FK masih “anak baru” saat itu :smiley:

kalau saksi yehova itu, kira2, allah itu satu, ROH KUDUS adalah tenaga aktif (impersonal force) allah, dan [b]Yesus adalah anak allah[/b]. Yesus dibuat Allah, kemudian menciptakan segala sesuatu nyuruh yesus, kasarnya begitu. trus Yesus sblm jadi manusia itu jadi manusia.
Sepanjang yg pernah saya ketahui, di pov SSY : di alam sebelon penciptaan, Bapa memberi kuasa ke Yesus. Yesus sendiri yg menciptakan bukan disuruh-suruh. Namun ini masih tandatanya di benak saya apakah bener ato kagak penangkepan saya yg spt coklat thdp SSY.
kalau mormon lain lagi. mormon pcy, bhw Bapa Anak ROH KUDUS itu adalah [u]3 pribadi berbeda[/u] sekaligus entity/being/wujud fisik yang berbeda pula.
Maksudnya di alam sebelon penciptaan yah, to ? di pov Mormon, ketiganya kekal ? Tapi gpp.... ini gak usah dijawab, biar nanti saya pelan pelan ngubek2 internet utk cari tau. :char11:

Makasih ito atas info2nya.

:slight_smile:
salam.

Bapa Anak(Firman) dan Roh Kudus itu adalah default Allah yg Esa itu dlm perspektif trinitarian. 3 persons in One Being. BUKAN 3 fungsi dalam 1 being. wujudnya aslinya jelas tdk sama dengan jasmani manusia. masalah menyatakan dirinya dalam bentuk manusia seperti yg bbrp kali tercatat dlm PL itu lain soal. kita sdg bicara wujud asli/defaultnya, mksd sy penggunaan kata jasmani bisa mengindikasikan bhw Allah itu kasat mata di dunia kita. kan saya sdh kasih ilustrasi kmrn ttg dunia 2d dan 3d? anda sepaham to?

ya itu kalau kamu berpikir modalist itu pcy Allah itu macam 1 org manusia, yg kalau sdh dirumah ngga mungkin ada di sekolah. Sama seperti agama lain modalist juga percaya Allah itu mengisi ruang dan waktu, OMNI, saat menampakkan diri sedang berwujud sesuatu atau berfungsi sesuatu yg lain fungsi yg lain tidak hilang, ngga kayak orang. jawaban kasarnya…KAN OMNI? Bisa ngapain saja sesukanya.

sama seperti kata si cosmic, nama ilustrasi dan analogy, itu tentu tdk mewakili 100% apa yg dianalogykan. penting mengetahui sisi mana yg sedang dianalogikan. yg sedang dianalogikan itu keadaan matahari yg sdh berada dalam keadaan kontinue seperti sekarang. Bukan keadaan matahari sebelum terjadi reaksi, dimana pengertian ini akan membawa ke pertanyaan berarti Allah punya awal, alias dulunya ga ada.

aksiomanya jelas, bahwa Allah tidak berawal dan tdk berakhir, telah ada dan selalu ada. pegang ini dalam frame berpikir. Jadi kenapa diambil kondisi saat matahari yg sudah nyala…krn di dalam kontinuitas reaksi matahari ini analogy nya diambil. reaksi inti, otomatis selalu menghasilkan panas dan sinar, bersamaan demikian defaultnya. sinar dan panas berasal dari reaksi inti maka ini dpt juga mengilustrasikan teologia trinitas dan alkitab yg jelas disebutkan bahwa Bapa adalah sumber dari segala sesuatu, Anak keluar dari Bapa, Roh Kudus pun keluar dari Bapa.

Perlu digaris bawahi, trinitas menolak menggunaan kata fungsi dan mode dan lebih memilih menggunakan kata person, pribadi. Dalam melukiskan allah, alkitab, baik dalam PL maupun PB menggambarkannya dalam bentuk sosok2 ilahi yg berbeda yg sama disebut allah. menghasilkan pertanyaan, apakah itu hanya sekedar gaya bahasa personifikasi, ataukah alkitab memang memaksudkan itu sebagai person yg berbeda dalam allah yang satu itu? Dalam mencari jawaban ini, kita lihat atribut Allah. alkitab mengatakan bahwa Allah itu Kasih, Allah itu tdk bergantung pada apapun. Allah yg bergantung pada ciptaanNya bukanlah Allah. Misal Kasih, mengasihi itu adalah sebuah aksi, harus ada onjek yang dikasihi. Sebelum ada ciptaan Allah itu harus sudah memiliki kasih. bukan berpotensi punya kasih yg baru terlihat saat ciptaan ada. Interaksi saling mengasihi hanya bisa ada bila Bapa anak dan Roh Kudus ini bersifat personal bukan impersonal (seperti fungsi/modes). sy rasa bung oda paham, mengapa trinitas menggunakan kata person dan bukan fungsi/modes/manifestasi.

Kata person sendiri bukannya bebas dari dilemma, karena itu terlihat g logis. Tapi bila kita memahami logika dari dmensi, bhw ada banyak dimensi, tidak hanya 1D, 2D dan 3D maka kita akan menyadari bahwa Allah yg berada jauh lebih tinggi dari pada level dimensi kita sangat logis bila tdk memiliki parameter yg sama spt aturan kondisi dunia 3d kita dimana one being=one person/unitarian being. 2 persons=two different being.
seperti dalam dunia 2d, satu bujur sangkar kuning adalah satu figure dan 6 bujur sangkar warna warni adalah 6 figure. padahal dlm dunia 3d. 6 bujur sangkar warna warni dapat menjadi 1 figure kubus.

Ya… nangkep.

3 persons in One Being. BUKAN 3 fungsi dalam 1 being.
Kecuali masing2 person berfungsi/bertugas idem blek-plek, terus terang saya belon menemukan perbedaan antara merah dan biru, to. IMO, mungkin2 saja yg merah 3 fungsi tsb personalized per fungsi ... dengan demikian ya ada 3 person yg masing2 fungsi-nya berbeda. jangan dikomentarin dulu, karena ternyata ada lanjutannya di alinea kedua dari yg terakhir.
wujudnya aslinya jelas tdk sama dengan jasmani manusia. masalah menyatakan dirinya dalam bentuk manusia seperti yg bbrp kali tercatat dlm PL itu lain soal. kita sdg bicara wujud asli/defaultnya, mksd sy penggunaan kata jasmani bisa mengindikasikan bhw Allah itu kasat mata di dunia kita. kan saya sdh kasih ilustrasi kmrn ttg dunia 2d dan 3d? anda sepaham to?
Ya, nangkep.
ya itu kalau kamu berpikir modalist itu pcy Allah itu macam 1 org manusia, yg kalau sdh dirumah ngga mungkin ada di sekolah. Sama seperti agama lain modalist juga percaya Allah itu mengisi ruang dan waktu, OMNI, saat menampakkan diri sedang berwujud sesuatu atau berfungsi sesuatu yg lain fungsi yg lain tidak hilang, ngga kayak orang. jawaban kasarnya...KAN OMNI? Bisa ngapain saja sesukanya.
Dengan demikian model pandangan saya bisa ditaroh di modalist kayaknya ya ? :char11:

Ya… demikian pula sewaktu saya bikin analogi Titiek Puspa di thread laen.

Bukan keadaan matahari sebelum terjadi reaksi, dimana pengertian ini akan membawa ke pertanyaan berarti Allah punya awal, alias dulunya ga ada.
So... ilustrasi Puspa itu juga nggak sedang menggiring ke perihal awal-nya Puspa tidak nyanyi sampe 3 octave, melainkan berangkat dari titik point : [Puspa adalah penyanyi yg nyampe 3 oktaf] <====> [Yesus adalah Allah yg tidak terbatas] <===> [matahari adalah terdiri dari bla3x]
aksiomanya jelas, bahwa Allah tidak berawal dan tdk berakhir, telah ada dan selalu ada. pegang ini dalam frame berpikir. Jadi kenapa diambil kondisi saat matahari yg sudah nyala...krn di dalam kontinuitas reaksi matahari ini analogy nya diambil.
Lah ya itu yg ada di pikiran saya di taon 2011, to. Waktu itu saya juga ambil analogi lilin di titik point lilin yg lagi menyala.
Perlu digaris bawahi, trinitas menolak menggunaan kata fungsi dan mode dan lebih memilih menggunakan kata person, pribadi. Dalam melukiskan allah, alkitab, baik dalam PL maupun PB menggambarkannya dalam bentuk sosok2 ilahi yg berbeda yg sama disebut allah. menghasilkan pertanyaan, apakah itu hanya sekedar gaya bahasa personifikasi, ataukah alkitab memang memaksudkan itu sebagai person yg berbeda dalam allah yang satu itu?

Dalam mencari jawaban ini, kita lihat atribut Allah. alkitab mengatakan bahwa Allah itu Kasih, Allah itu tdk bergantung pada apapun. Allah yg bergantung pada ciptaanNya bukanlah Allah. Misal Kasih, mengasihi itu adalah sebuah aksi, harus ada onjek yang dikasihi. Sebelum ada ciptaan Allah itu harus sudah memiliki kasih. bukan berpotensi punya kasih yg baru terlihat saat ciptaan ada. Interaksi saling mengasihi hanya bisa ada bila Bapa anak dan ROH KUDUS ini bersifat personal bukan impersonal (seperti fungsi/modes). sy rasa bung oda paham, mengapa trinitas menggunakan kata person dan bukan fungsi/modes/manifestasi.

Diatas adalah input yg paling baru yg saya dapet. Ya… masuk logika alesannya :afro:

So… dari post sebelumnya yg saya tulis : “mungkin2 aja itu tiap fungsinya personalized, dgn demikian ada 3 person” dengan adanya logika dari ito diatas, otomatis oranye kalah kuat. :happy0062:

Kata person sendiri bukannya bebas dari dilemma, karena itu terlihat g logis. Tapi bila kita memahami logika dari dmensi, bhw ada banyak dimensi, tidak hanya 1D, 2D dan 3D maka kita akan menyadari bahwa Allah yg berada jauh lebih tinggi dari pada level dimensi kita sangat logis bila tdk memiliki parameter yg sama spt aturan kondisi dunia 3d kita dimana one being=one person/unitarian being. 2 persons=two different being. seperti dalam dunia 2d, satu bujur sangkar kuning adalah satu figure dan 6 bujur sangkar warna warni adalah 6 figure. padahal dlm dunia 3d. 6 bujur sangkar warna warni dapat menjadi 1 figure kubus.
Ya... utk yg diatas saya sudah pernah "melalui"nya... dan ya saya nangkep.

:slight_smile:
salam.

@ito,

btw saya sudah tonton itu link youtube yg dari ito.
tidak ada banyak pertanyaan yg mengganggu benak saya setelah nonton video tsb, cuma satu :

IMO, narator di video lagi bicara selagi berada di pov Post-Inkarnasi, yakni tentang multi-personal God.

Yang menjadi pertanyaan,
adakah orang2 yg idup di jaman PL juga ber-benak bhw Allah itu multi-personal God ?
—> “oh… kalo yg ini nih lagi person A, kalo yg ini adalah person B… nah yg ini person C

IMO,
[di pov mereka “whatever, pokoke itu God”] adalah possible (???)

:slight_smile:
salam.

PL itu IMHO berbicara saat pre-inkarnasi. Si narator, mmg adalah org yg SUDAH percaya tentang MULTIPERSONAL GOD. Maka, dia mencari dalam PL hal-hal yang mendukung pendapatnya. Saya memberi video itu utk memberikan gambaran ttg multipersonal God dlm PL. di channel inspiring philosphy itu juga ada penjelasan ttg trinity. pakai ilustrasi…dan sy rasa dari semua penjelasan trinity dr banyak org penjelasan org ini baik krn teratur dan jelas logiknya…penjelasan yg lain yg bagus lainnya adalah dari CS Lewis.

2 tahun belakangan ini lah saya mulai senang menonton video2 dan penjelasan-penjelasan dari kaum Yahudi Messianic. Kaum Yahudi messianic, adalah umat Yahudi yang tetap memegang tradisi Yahudi sekaligus mempercayai Yesus Kristus, jadi mereka2 ini bisa dikatakan seperti murid2 Yesus dulu, termasuk juga Paulus, seorang yahudi yang memegang tradisi Yahudi tetapi beriman kepada Kristus sbg Raja Mesias.

Berbeda dengan umat Kristen yg selalu menjelaskan ke-multipersonal-an Allah melalui tulisan2 PB, kaum Yahudi messianic justru menjelaskan hal ini melalui kitab perjanjian lama terlebih dahulu. saya anggap ini sangat menarik, karena bukannya sebelum PB ditulis murid2 Yesus harus menjelaskan dasar tentang iman mereka kpd kaum yahudi melalui PL?
Dari kaum Yahudi messianic ini pula saya mendapat informasi bahwa ternyata tulisan rabi2 di jaman pra Yesus telah menunjukkan adanya aliran2 kepercayaan yahudi selain yg merupakan unitarian juga telah ada yg multipersonal atau modalism (saya menggunakan term modalism, krn ajaran tsbt menggunakan kata manisfestasi, bukan person, misal aliran kabalah)

mengenai pertanyaan oda apakah orang jaman PL berbenak multipersonal God dalam artian menentukan ini person si A, ini si B dll…saya rasa lebih baik oda menyimpulkan sendiri berdasar penyelidikan… hehe…
ini contoh artikel2 dimana penulisnya berlatarbelakang yahudi yg kemudian percaya Yesus.

O ya satu lagi situs, namanya ahavat ammi (google saja, dia punya channel video di youtube juga web sendiri), yang sedikit berbeda dengan aliran messianic jews, dan jews for jesus (MJ, JFJ dua2nya dapat menerima trinitas), ahavat ammi, dalam penjelasannya menghindari penggunaan kata person (krn mdh ditafsirkan sbg bertuhan banyak) dan lebih memilih menggunakan kata manifestasi (istilah dr paham modalism) hanya saja…dalam penjelasannya, kita akan mengetahui bhw yg dimaksud ahavat ammi dg manifestasi itu lebih kepada sesuatu yg personal, alias lbh mirip trinitarian, hanya saja dia tidak membatasi hanya tiga, jadi manifestasi personal Allah itu bisa banyak, tapi hanya 3 yang diungkapkan oleh Allah kpd manusia.
catatan, pas ngikutin situs ahavat ammi pertamanya mgkin agak bingung krn banyak pakai referensi tulisan rabbi2 yahudi dan istilah2 yahudi yang pastinya asing. jadi harus banyak googling buat cari tahu… :smiley:

saat ini bg saya sering dengerin debat Yahudi vs Messianic Yahudi. seru… :smiley: